雙一流：有了“施工圖”如何加油干

李和平（全國政協常委、安徽省教育廳廳長）：

“雙一流”建設從國家層面來說是“985”“211”高校的重大機遇，但同時也是地方高校的機會和責任。

熊思東（全國政協委員、蘇州大學校長）：

惡性的挖墻腳式引進人才，不僅對被引進單位是一種傷害，對引進單位也未必是一件好事。

王立生（教育部學位與研究生教育發展中心主任）：

“雙一流”建設不僅是高校的事情，各級各類的教育都應該有追求一流的理想。

2017年1月底，教育部、財政部、國家發展改革委發布《統籌推進世界一流大學和一流學科建設實施辦法（暫行）》，被媒體稱為我國高校“雙一流”建設的“施工圖”。有了施工圖，下一步該如何擼起袖子加油干？高校如何避免建設過程中的蠻干和瞎干？3月3日晚，全國政協常委、安徽省教育廳廳長李和平，全國政協委員、蘇州大學校長熊思東，教育部學位與研究生教育發展中心主任王立生做客刊社“兩會E政錄”，圍繞“雙一流”建設的熱點問題接受了記者專訪。

統籌推進“雙一流”建設是歷史的必然

記者：歐美國家一流大學的形成，往往都有一個緩慢的、甚至上百年時間的發展過程。因此有學者認為“雙一流”這種大力推進的建設方式不太可取。我想請教三位嘉賓，我國“雙一流”建設的重要性和必要性到底在哪里？

李和平：我國正面臨新的歷史機遇和挑戰，要想在世界范圍內占領制高點、經濟社會和諧有效地發展、實現兩個“一百年”的目標，必須要實行創新驅動的戰略，必須要靠創新、靠技術的引領推動經濟的發展，其中一流大學在創新人才培養、創新成果研究等方面有不可替代的作用。

在經濟建設上，我國用50年時間走過了美國200年的路，主要是因為我們有規劃的引導、有政府強有力的支持，從內部和外部共同推動。因此，統籌推進“雙一流”建設是歷史的必然。

熊思東：我國在建設“985工程”“211工程”的過程中，摸索到一些規律，也取得一些成績。面對國際國內的新形勢，面對創新人才和創新成果的大量需求，教育先行是必須的。“雙一流”集中全社會的智慧、力量辦好一些大學，培養更多創新人才，是符合大學發展規律的舉措。

王立生：重點建設實際上是我國高等教育發展的一個特點。前些年我們搞的“985工程”“211工程”建設，就是根據我國國情和發展需要而實行的有效做法，外國很多的政府部門和高校都很羨慕我們。無論是“985工程”“211工程”，還是“雙一流”建設，我認為都是黨中央圍繞著“兩個百年”宏偉目標對整個教育戰線提出的戰略性任務。“雙一流”建設必將發揮引領、示范作用，帶動整個教育向著更高的目標發展。

記者：“雙一流”建設很重要的是學科建設。教育部學位中心目前正在進行第四輪學科評估，和前三輪評估相比有什么不同？它與“雙一流”建設有直接的關聯嗎？

王立生：現在這也是一個敏感話題。第四輪學科評估正緊鑼密鼓地進行，從去年啟動之后一直在努力推進。第四輪學科評估最大的不同，在于堅持問題導向，針對我國高等教育學科建設方面存在的現實問題，設計了評價指標體系。比如師資隊伍建設，不只是看師資隊伍的多少，而是看師資隊伍的整體情況、可持續發展能力，以及年輕學者、教師的發展空間。

我也聽到一些議論，說學科評估與“雙一流”什么什么關系，有的甚至說是直接掛鉤。實際情況是，教育部學位中心的學科評估，從2002年到現在已經是第四輪了，基本定位是為高校和學科建設服務，不是為某一個項目量身定做的。第四輪學科評估趕上“雙一流”這個重大戰略任務。學科評估工作要圍繞中心、服務大局，其中當然也應該包括“雙一流”。

熊思東：從大學的角度來看，我認為有三點不同。一是價值的取向和導向，不是數個數、數帽子、數頭銜，而更重視質的問題，重視學科發展過程中的評價。二是評估方式雖然還是自選模式，但是有限度的自選，使得第四輪評估更全面，反映了學科特色。比如“捆綁式”評價，不可以把學科拆散或者是重新組合，更大程度上反映了學科建設的原生態。三是采用雙向溝通式評價，評價方式越來越科學，越來越真實，參考價值越來越大。

記者：目前有20多個省份已經公布了“雙一流”的建設方案。有人算了一筆賬，到2020年全國擬建成世界一流大學10所，到2050年達到21所。不算中央財政投入，各地財政前期需要投入400億元。這里面有兩個問題，一是錢的問題，400億是多還是少？二是量的問題，我們需要多少世界一流大學？

我想先問熊校長，錢對一流大學建設的重要性有多大？蘇州大學取得今天的成績，與地處經濟發達的蘇州市有多大的關系？

熊思東：對于中國高等教育的發展，毫無疑問錢很重要。但錢不能解決一切問題。大學發展既要有一定的經濟實力，也要符合高等學校發展自身的規律。“雙一流”建設一方面需要國家集中投入，另一方面要在提升大學內涵上下功夫。中國大學的發展在發達的東南沿海相對快一些，在相對落后省份發展相對遲緩一些，我想經濟發達的地區不僅是經濟上支撐大學的發展，更多是民眾對大學的發展有共識——這就是科教能興國、能興省、能興家，甚至能興個人。

記者：請問王主任，中國需要多少“雙一流”的高校，判斷這個的依據主要是什么？

王立生：這個問題很有意思。國務院總體方案中并沒有具體數字，而是用了“一批、若干”。我們當然希望有更多的高校、更多的學科能夠進入世界一流，但還需要根據中國的國情和發展水平，不能揠苗助長，讓它實實在在建設，達到國際認同的世界一流水平。否則，我們自己說是世界一流了，人家就會說你是自娛自樂。

“雙一流”建設同樣是示范和引領的工程

記者：這兩年高校里有一些改革引起了社會的關注，比如說像有的綜合性大學撤銷了教育學院，有的學校主動取消一些博士點和碩士點，還有像最近某“985”大學要新建一個主校區。媒體報道時都說這是為了“雙一流”建設。拋開具體學校不說，大家認為這些改革和“雙一流”有多大的關系？這些措施對于“雙一流”建設來講是不是必要的？

王立生：根據學科建設的需要進行調整是正常的，我們也鼓勵學科動態調整。這是因為學科建設一定要適應經濟社會發展的需要，在推動學科調整的過程中，教育部下放了學校很多的自主權。在“雙一流”建設大的背景下，學校考慮對原有一些學科從總體布局上做一些調整，結構上做一些優化，我覺得這是很正常的一種現象，無可厚非。

熊思東：我們無論做什么樣的調整，有一個基本原則是要符合學科發展的規律，符合人才培養的規律，符合大學來履行大學職能。只要把握住這個大的方向，我們所有的調整、改革，對大方向是有利的，我覺得我們都可以去做，都可以把它做好。包括蘇州大學在內，我們也在不斷地調整學科結構，有增加也有減少的，有合并的也有縮小的。一個基本的思路、基本出發點，就是為了促進我們學科發展得更好。

李和平：據我所知，確實有少數學校為了學科評估綁定這件事，采取了臨時性的措施，我認為是短視的甚至是危險的。比如從長遠看學校需要某個學科的發展，但是現階段它的腿比較短，因為捆綁評估就把這個短腿學科砍掉，將來你再把它裝上，代價可能會更大。所以我覺得一定不能做一些違反科學的事，一定不能做一些揠苗助長的事。

記者：現在有些新建本科院校和高職院校也提出了 “雙一流”建設目標，教育部部長陳寶生曾經說過“雙一流”建設邏輯起點是“985”“211”建設。這兩者是否矛盾？

李和平：“雙一流”建設從國家層面來說是“985”“211”高校的重大機遇，但同時也是地方高校的機會和責任。我贊成部長說的“雙一流”建設以“985”“211”為起點，通過引導分層分類去建設不同類型一流大學和一流學科。比如安徽省剛剛出臺《一流學科專業與高水平大學建設五年行動計劃》，計劃的基本理念是以“雙一流”目標推動全省高等教育的改革發展，在這個過程中明確有部分學校的部分學科要重點建設，不排除我們會重點投入。

熊思東：陳部長所說的是指“邏輯起點”，有的人會誤解為“雙一流”就是在“985”“211”高校里進行一些縮小范圍的遴選。我理解“邏輯起點”應該包括三個方面。一是格調邏輯起點。“985”“211”都是致力于建設中國高水平的大學，致力于使中國的大學在世界舞臺上能夠有更大更強的競爭力。二是基礎邏輯起點。“985”“211”經過三輪的建設，為中國高等教育的發展、為今天提出“雙一流”建設，提供了扎實的基礎。第三是經驗邏輯的起點。“雙一流”怎么搞？“985”“211”確實為我國辦好大學提供了可參考的經驗。我們既要借鑒國外好的做法，同樣要總結中國高等教育發展好的經驗。

王立生：“985”“211”建設高校的過程，同時也是示范和引領的工程，帶動了整個高等教育的發展。現在的“雙一流”建設依然要扮演這樣的角色，要走在高等教育發展的前列。“雙一流”建設不僅是高校的事情，各級各類的教育都應該有追求一流的理想，在日常建設當中都應該把它作為一個目標堅持不懈去追求。我們有一流的大學、一流的學科、一流的高職、一流的高中，整個中國的教育實現世界一流的水平，才是中國教育的最佳狀態。

記者：現在的“雙一流”建設，跟過去相比在哪些地方有了改進？或者說，解決了原來“985工程”“211工程”里的哪些問題？

熊思東：仔細研讀“雙一流”建設的總體方案和實施辦法，會發現從具體做法上是有別于“985”和“211”建設的。第一是切入點和路徑產生不一樣。“雙一流”建設是以學科建設為基本抓手，路徑包括人才隊伍建設、學科建設等方面。第二是“雙一流”實際上是一種開放的體系，這種開放一方面體現在進入的高校，并沒有說就是“985”和“211”的捆綁，排除了身份的限制。第三是績效為先，效率為主。“雙一流”建設特別強調建設的效率，用效率來判斷建設的效果，進而來確定它的去留。

王立生：我理解的不同是，由于“雙一流”建設得到了全社會更多的關注，所以“雙一流”建設不僅是教育部門以及高校的事情，實際上是全國人民的事情，是大教育概念。所以從中央到地方都在積極地推動這件事情，關注的人更多，層次更多，相應的投入也會更多。新時期“雙一流”建設起點高，相信將來目標也會更高。

李和平：我認為，想要把“雙一流”建設推動起來，首先必須打破原有的學科體系；其次核心點是開放。不開放就會造成封閉、造成以某些人或某個人為中心，學科的邊界就會越來越小，學科的壁壘就會越來越深，這樣學科協同交叉的相容性和互補性就會減弱。不開放就無法繞過“985”“211”的怪圈。

“雙一流”建設不能變成“挖人”建設

記者：現在社會高度關注到底有哪些學校進入“雙一流”建設的名單，假設最后公布名單里絕大多數還是原來的“985”“211”高校，會不會讓人們認為“雙一流”建設的方案沒有突破？

王立生：從邏輯上來看，多數出自“985”“211”高校是很正常的現象。“985”“211”經過多年的建設，已經具備相當的實力，但是發展并不平衡。因為這些年地方及中央政府的投入力度非常大，地方高校進步也非常快。如果有一些不是“985”“211”的學校能進入建設名單，也是可以理解的。

李和平：無論什么遴選都有一個基礎，否則在國家層面建設一流大學和一流學科就不現實。這次遴選使我想到一件事，教育部前幾年搞了一個協同創新中心，當時也擔心會不會都是“985”高校。但結果并不是，一些地方學校，包括蘇州大學也進去了。我相信只要有科學的方法和科學的價值理念，就能遴選出好的結果。

記者：有一位網友想給李廳長和熊校長提問，怎么樣避免蘇州大學從安徽高校挖人？同時我也想問王主任，很多中西部高校都很擔心，“雙一流”建設會不會引發新一輪的挖人大戰？

李和平：人才在某一個區域乃至全世界范圍之內有序地流動，我認為這是一個文明的象征，是進步的標志，不要把它作為一種很異常的情況，特別去限制。現在有一些人才引進是非常不正常的，甚至包括最頂尖的人才，在許多地方都任職，在許多地方都拿錢，在許多地方都有工作室。他每天只有24小時，他不可能因為在幾所大學任職就能做出更多的貢獻。這對我們國家的資源配置是一種極大的摧殘，對于這樣的人才，我理解他的行為，但是我認為這種現象是不正常的。

熊思東：惡性的挖墻腳式引進人才，不僅對被引進單位是一種傷害，對引進單位也未必是一件好事。作為一個校長，我最擔心哪位長江學者來找我，哪位萬人計劃人才來找我，找我基本上都是讓我簽字，“某某某給出一個很高的條件”，給我兩難選擇——要么讓他走，要么重新配置提高他的待遇。我們是深受其害，不能把“雙一流”建設變成“挖人”建設。

王立生：評價機制等外部環境，對人才合理流動也能起到重要作用。學位中心在學科評估中，不斷凝聚共識，完善了師資評價機制。一是，克服“以學術頭銜評價學術水平”的片面性，不直接對師資隊伍進行“數帽子”“論牌子”，重點考察“代表性骨干教師”以及科研團隊的結構質量，避免高校在學科建設中追逐資源、追逐有頭銜教師上過于功利。二是，強調淡化條件資源，重點評價學科建設成效。對師資規模、重點實驗室等“條件資源類”指標，適度降低權重分量。三是，采用基于客觀事實的同行專家評價方法，綜合考察學科師資隊伍水平、年齡結構、人才梯次、國際影響力和可持續發展能力等綜合情況的評價。目前，學科評估權重征求意見和師資評價等具體評價工作正在準備，即將啟動。

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