導讀：9月1日，作為南方科技大學(以下簡稱南科大)的首任校長，68歲的朱清時5年任期已滿，他向師生、家長三鞠躬，正式告別校長的位置。

朱清時被視為中國教育改革的先鋒人物，在他“看守”南科大的最后日子里，北京青年報記者對他進行了專訪。針對外界賦予的“慘勝”、“遺憾”、“改革失敗”等定性標簽，他本人倒不以為然。“南科大這幾年把這些該做的事做成了，是很大的成功”，“這5年我無怨無悔”。

南科大創立之初，朱清時一心想辦一所能回答“錢學森之問”的學校，他提出“自主招生、自授文憑、去行政化”三大口號，并希望通過學校章程將這些改革注入南科大的基因。自此，南科大與朱清時一直立于輿論的風口浪尖，稍有風吹草動，各種解讀塵囂甚上。首批“教改班”學生拒絕參加高考、其后陸續有4名學生退學，3名香港科技大學教授宣布退出，深圳市公開選拔正局級副校長、任命新的黨委書記……在這數場風波期間，學校招生方案也由最初的完全自主招生更改為“6+3+1”模式(注：采用高考成績占60%，南科大復試成績占30%，高中平時成績占10%)……

回憶最艱難的時光，朱清時說，一邊倒的輿論讓南科大幾乎“翻船”。

5年后，“錢學森之問”的答卷已經上交。

最令朱清時自豪的估計要數他的學生們。他曾說過，真正理解他的，正是這些孩子們。今年7月9日，南科大舉行了首次學位評定委員會會議，兩名學生分別收到了牛津大學和英國倫敦大學、布里斯托大學的錄取通知，決定提前畢業。低調多時的朱清時，甚至主動打電話聯系一直跟進南科大動態的當地記者，告知他這一喜訊。

而在2013年11月，南科大學生戰勝來自全世界的204支隊伍，在麻省理工學院主辦的國際基因工程大賽上取得一枚金牌；在2014美國大學生數學建模競賽中，由南科大3名本科生組成的參賽隊榮獲國際一等獎。

很多師生慕名而來。一名化學系大二學生稱，在高二下學期時就已鎖定南科大，因為有家人從事教育工作，大家都很認可南科大及朱校長的辦學理念，“感覺在同一頻道”。來到校園后，學校基礎設施的不完善曾讓他產生過一定落差，但他很快被大把的科研機會所吸引。“我從大一就開始進課題組，教授是從美國回來的，手把手教你。這在其他學校幾乎不可能。”

盡管提及改革細節感受時，有學生對學校行政部門的低效小有牢騷，自嘲去行政化變成了“南科一夢”，但一說到“篳路藍縷，以啟山林”的朱校長，他們的評價是一致的認同與敬佩。有細心學生觀察，上學期期末時，68歲的朱校長已經相當憔悴、面容蒼老。而這學期回校后，整個人的精神狀態好了很多，“我們知道，他在任時其實有很多無可奈何”。

朱清時自己也曾坦承，高校改革之難超乎他的想象。有時為了推動改革，不得不迂回前進。實干，貫徹于教育改革理念中。“上面(教育行政部門)當然是個很大阻力，但對于我們每個人，也要捫心自問，你自己該做到的，是不是都已經做到？”

曾經也有一些微辭，比如曾經的志同道合者，抱怨朱校長不善溝通，在學校事務中太過獨斷。在接受北青報專訪時，這位老者一臉誠懇地說，自己此前學者氣質濃了些，個人認定是對的，不愿做過多解釋。如果5年可以重新來過，他愿意改進與上級領導、同事的溝通方式，盡最大可能減少改革阻力。

沒有一個重新來過的5年。朱清時的卸任，讓大家對于南科大的未來走向充滿猜測。外界期待更為徹底的突圍，但朱清時強調，還要等國家教育體制的改革。“南科大今后還有好多可能。”

在9月1日的新生開學典禮上，朱校長一上場，臺下便響起持續的掌聲。有在場人士描述稱，許多家長在鼓掌過程中站了起來。

朱清時以一首自己抄錄于五十年前的詩，結束作為校長的最后一次演講：“未來就在我們身上，我們自己就是未來的種子……永遠相信未來吧。”

對話

“南科大今后有好多可能”

北青報：首屆教改班有兩名學生提前畢業且被英國名校錄取，有人評價說這是朱清時卸任前的答卷。其他學生的未來去向呢？

朱清時：首屆教改班招了45名學生，有4人退學，4人因學分不夠延遲畢業，剩下的37個按正常應該是明年1月份畢業，其中兩人已經在今年6月提前畢業。還有一兩個學生跟國外大學聯系好了，但錯過了那次畢業答辯。學生們大多選擇繼續深造，我也幫忙寫推薦信。

北青報：招生之初，有沒有擔心過他們可能不被社會所接納，畢竟是自授文憑？

朱清時：其實我從一開始就很有信心。因為教育的深層次規律，不是教學大綱、課程設置決定一切，而是學生要通過實踐在研究中學習，培養創新能力。

首批提前畢業的兩個學生，他們的經歷就印證了這一點。你看，國外大學并不在乎這個學校剛創立，在乎的是學生到底學了多少東西。

北青報：所以國外學校并不在乎文憑是否由教育部頒發。

朱清時：全世界大學的學位都是學校自己頒發，只有中國，國家統一頒發學位，也就是給大家一個大鍋飯。辦的不好的學校，只要賣文憑就行了。這就造成有些高校根本沒有內涵、水平很差，但是照樣可以招很多學生。為什么呢？因為大家是花錢買這個文憑。

這就是我們南科大改革的一個焦點問題—自授文憑。我們為什么敢做、要做？因為這件事是中國教育必須要走出的一步—砸爛大鍋飯。首屆教改班雖然人數不多，但代表的方向是中國教育改革必須要遵循的。這部分學生是中國教改的先行者。

北青報：這個稱呼之前外界多用來評價你本人。

朱清時：我覺得他們比我更適合這個評價。我是一個老院士，不像他們還有那么長的路，要勇敢地用自授文憑走一輩子，所以他們才是真正的英雄。

北青報：幾年下來，能感受到教改班同學與其他高校學生的區別嗎？

朱清時：感受很清晰。孩子們都跟我說過，原來的同學羨慕他們所經歷的，而且有些就讀國內頂尖名校的同學直言，他們能跟老師一起做研究的幾率是千分之一，很羨慕南科大的師生比。在我們這，每個學生都可以跟老師做研究。

北青報：可我也注意到，今年南科大計劃招生人數從去年的325人增至610人。擴招規模不小？

朱清時：我們是公立學校，由深圳市政府財政支持，所以必須要搞好邊界。市政府要求辦學要有一定規模效應，所以我們充分發揮現在資源，同時牢牢把控師生比。我們希望，一個老師不要帶超過8個學生。

北青報：不怕你之前所提倡的“精細化”教學效果會打折扣？

朱清時：這5年是沒有，今后就看怎么發展了。南科大今后有好多可能。

北青報：比如呢？

朱清時：現在還說不清楚。

“如果章程能寫好，南科大的基因更固定了”

北青報：之前外界有一種擔心，怕你卸任后南科大前途不明，甚至可能回到原點？

朱清時：完全回到原點不可能，因為南科大的基因早已經形成，基因要改變是很難的。我舉個例子，其實辦學最核心的一個是教師招聘，南科大的招聘就跟其他學校不一樣，首先是薪酬與國際接軌；其次，每個教授都有啟動經費，可以組建自己的研究團隊，優秀人才特別是年輕教授都愿意來。這個招聘辦法是南科大的基因，往后誰都改變不了。

選拔學生也一樣，“6+3+1”錄取的學生起點很高，平均高考成績達到985學校中上水平，這種模式今后也不可能改變。教育部允許按照這個模式提前招生，不這樣招，哪有理由進入提前批次呢？如果不在提前批次，那南科大究竟是一本、二本還三本，也不好界定。

基因不錯，師資與學生又有保障，辦好一個學校就有保障了。

北青報：那章程呢？您曾說過，任期內沒有形成南科大章程，是5年來的最大遺憾。

朱清時：如果章程能寫好，南科大的基因更固定了。但章程就像立法，每個條款都需要經過實踐證明成功，才能夠取得共識寫下來。直接搞個章程，且寫好后沒有任何爭議，那不算改革，也就沒有意義；如果章程要涉及管理體制上的改革，那首先需要各方達成共識，需要有實踐成功的經驗。所以章程很需要時間，五年、十年太短。但現在，已經為寫好章程開了個好頭。

北青報：哪方面？

朱清時：管理體制方面。學校在去行政化方面有很多變化，比如我們是唯一用理事會治理模式的公立大學；再者，南科大目前干部劃分為兩部分，學術干部如系主任、書院院長、研究所所長等業務崗，都是沒有干部級別的，由校長提名、在校務會上任命。只有管理干部即黨政干部，仍然按照黨委任命。這是南科大管理體制上的另一大改革。這5年，學校已經形成“教授治校”的文化與氛圍。

北青報：可根據高等教育法，現在仍是黨委領導下的校長負責制。黨委、校長與理事會的理念發生沖突了怎么辦？

朱清時：他們都有各自分工，都是校領導。比如教務長主管教學，其他副校長就不管教學領域，也沒有沖突。如果有人認為有行政級別的副校長比教務長要高一級，那就是他落后的觀念。

北青報：回過頭來看，該如何處理三者關系？

朱清時：這是南科大改革中最難的一件事。因為中國高等教育法規定，高校實行黨委領導下的校長負責制，如剛才我所說，干部管理中很重要的一項就是把黨委書記與校長的職權劃分清楚，校長的校務委員會管理學術干部，黨委管黨政干部，這就是我們做的嘗試。

“國家的教育體制如果沒有改進，光是一個學校去行政化是不可能徹底的”

北青報：關于南科大去行政化改革的成敗，外界論斷似乎比較悲觀。

朱清時：去行政化是個很復雜的過程。國家的教育體制如果沒有改進，光是一個學校去行政化是不可能徹底的。所以去行政化，我們說的第一就是干部管理，做好黨委與校長職權的劃分，學校形成教授治校的文化。

我們在學校的小范圍內，能夠做的都做了；如果還要做得更為徹底，那要等國家層面的改革帶動。高校去行政化已經寫到中央的改革決議里了。要有大的進展，只有等中央部署然后一步步來做。

北青報：所以說南科大也要等待？

朱清時：對，要等。道理很簡單，如果上級用行政化手段任命校長或黨委書記，被任命者自己做什么都沒有用，只能對任命的人負責。所以還是要等國家把校長、書記的任命方式改革了以后才行。南科大改革其實最早、最關鍵的一項是校長的全球遴選，而非上級組織部門直接任命。遴選校長，是學校改革歷程中最重要的起點，這點做到了，才有了后來的南科大。

北青報：一路走來，你對去行政化改革的最大感觸？

朱清時：改革很難，涉及到很多規章制度甚至法律法規，但最難的是，需要一批參加實踐的人。去行政化，最關鍵是人的觀念。學校運作不完全按照誰的官兒大，就誰說了算，而要按照誰掌握辦學規律，誰說了算。

我之所以被選為南科大校長，是因為我在中科大當校長時所做的事。當時，上級領導等各方面都要求學校擴招、建新園區。地方都想拉動經濟，但我就想著要對中科大負責，擴招后，如果教師沒有增加，中科大的“精”就會被稀釋了。所以我堅決不做這些。

南科大遇到很多困難，最深層次的原因其實是缺少很多志同道合者愿意這樣去做。如果各個崗位上都是這樣對職務負責的人，去行政化就很容易了。舉個最簡單的例子，如果每個法官都堅持依法判案而不是按上級指示或打招呼，中國的司法大環境就會比目前好很多。

在中國的教育領域，如果每個校長都對自己的職務負責，過去一二十年教育走的那么多彎路，就可以避免了，對吧？

北青報：就像你在中科大當校長時曾說過的，“我們都是坐在火車里的人，突然發現火車走錯方向了，但是這個時候誰也不敢跳車”？

朱清時：其實很多人都明白這么做是對的，但是大家都喜歡合群的人。不合群的人是會被孤立的，別人會認為你要么太幼稚、要么太固執。

北青報：那您為何選擇了改革，“跳車”后不怕被孤立？

朱清時：我是科學家、學者。當初45歲就做院士，后來做中科大校長時，很多老科學家都勸我說，你不搞科研而搞行政，太可惜了。所以我當中科大校長時就有一個很強烈的觀念：我做校長，該怎么做就怎么做，要對職務負責。如果不能繼續做校長，正好可以回到科研生涯中去。所以我沒有擔憂，隨時準備卸任。

當中科大校長時最難也是我當南科大校長時想做得最好的，就是保住學校特點，而不完全按照誰官兒大，誰說了算。

北青報：現在回看，南科大5年中，最艱難的是哪段時光？

朱清時：最難的就是我們首屆學生抵制高考事件那會兒。當時很多人指責我們，認為我們對學生不負責，輿論也一邊倒地批評南科大，我們幾乎要翻船。其實當時我是有信心的，我們的學生，能得到很多在其他高校得不到的東西。

“為什么中國的教育搞不好，關鍵就是教育行政部門權力太大了”

北青報：在你看來，中國教育改革的最大阻力是？

朱清時：上面(教育行政部門)當然是個很大阻力，但對于我們每個人，也要捫心自問：你是不是做到了你該做到的？比如其實大家都明白教學評估那樣搞不行，但是上邊有要求。如果你堅持，最多是校長被免了。我當時能夠那樣做，就是不在乎這個校長職務。但是很多人在乎啊，他就沒有得罪上司。

北青報：你形容過自己只是深圳市的“保姆”。既然卸任了，如果現在深圳市市長坐在你面前，有什么要囑托的嗎？

朱清時：這個……現在就不說了吧。我會跟新校長私下溝通，之后看是不是由他再向上反映。

北青報：那如果現在坐在您面前的是教育部部長袁貴仁，關于教改想對他說點什么？

朱清時：中國現在發展的關鍵，是我們的教育一定要能夠培養一大批創新能力強的人才。“錢學森之問”就指出了中國教育最尷尬的一個問題—我們的教育規模世界最大，國家花的錢、青年人付出的代價，比其他地方都高。但是到頭來卻發現，培養不出來具有創新能力的人才。再這樣下去，中國的復興就沒有希望了。所以，教育部部長應該有這種責任感—對中國教育按照培養創新人才的方向做大手術。否則，我們以后就對不起子孫后代。

南科大正在嘗試的，就是我的改革建議。自主招生、自授學位都是中國教育面臨的問題。如果不做好，怎么培養創新人才？這兩點做好之后，最核心的還是做很多教育改革。

舉個例子。很多人包括教育部官員都認為，國家的教育行政部門將每個專業的培養標準化，是天經地義的。開什么課程，教學大綱都規定得清清楚楚，教育部還強勢地用這個來檢查各個學校。

北青報：教學評估？

朱清時：對。這樣帶來的結果是，國家凡是計算機專業的學生，知識結構都一樣，你擅長的別人也擅長，別人不行的你也不行。太標準化了。我們的學生就像工廠產品一樣，按照一個設計圖，做成一個模樣，喪失了多樣性。

中國教育目前最大的問題就是趨同，太標準化。在中學階段最明顯了，你看，要學什么知識點，大綱都規定得清清楚楚。為什么中國的教育搞不好，關鍵就是教育行政部門權力太大了。中國大學其實都是弱勢，教育部規定的，不能不做。

教育改革要去行政化，行政部門不能太強勢，比如教學評估，它的壞處就是用行政的手段強化標準化，讓大家都做一樣的事。制定者是出于好心，但干了最大的壞事。可能教育部認為，如果評估不卡住，學校亂辦學，所以就利用權力推動這個評估體系，但也抑制了個性發展，讓學生的知識結構同質化，沒有創新能力。

再好的東西，都一個樣，也就完了。好比一片森林，都說松樹最好，便全種松樹，那森林也完了。一個最有生命力的森林，是什么樹都有，什么草都有。互補，才有生命力。

中國教育最大的難題在于每個人都認為自己懂教育，然后對教育都不敬畏。就按自己認為對的方向管理、改革。只要領導一換，就要折騰一番。

“這5年我是無怨無悔”

北青報：話題再回到南科大，新校長何時到任？

朱清時：這個我不知道。理事會正在加緊進行，大家都希望在10月份到位，所以我在這里，再看守到9月下旬。希望新校長選好了就交接。我也就該離開這了。

北青報：您希望繼任者在哪些方面的改革能夠有突破？

朱清時：希望他堅持南科大改革的基因，把改革進一步推進下去，特別是堅持培養創新人才的探索。希望他有比我更高的學術聲望、更強的工作能力，能把南科大帶得更好。

北青報：假設時光倒流至2009年，還會到南科大當校長嗎？

朱清時：這5年對我而言，是非常寶貴也很重要的經歷。如果從2009年從頭做起，我想我還是會來。這5年我是無怨無悔。

北青報：有沒有一些東西可能會改進？

朱清時：與上級領導、同事的溝通方式會改進。我是學者型氣質的人，不太善于跟領導、同事深入溝通，不善于在人際交往中勾兌，把很多事情擺平。我只是善于犀利地發現問題，堅持把認為正確的東西往前推進。如果重做5年，我應該學得更好，會盡最大可能減少改革阻力。

北青報：為了減少阻力，有沒有一些方面從開始就會選擇妥協？

朱清時：不會的，要妥協還叫改革嗎？

北青報：通過觀察您以往在媒體上的言論，我發現您本人好像不高興被媒體貼上“慘勝”、“遺憾”、“堂吉訶德”等標簽？

朱清時：那些東西都是很表面化的，我不高興被很簡單地定型。堂吉訶德是在做一個歷史已經淘汰的東西，而我們現在做的是歷史發展必由之路。遇到困難是一樣的，但本質是不一樣的。自主招生、自授文憑、去行政化當然沒有完全實現，但其實還是成功的。南科大從零開始，到現在的良性發展，大家是有目共睹的。

我很反感把“給自己打60分”這些話放大，很容易誤導別人。你讓我給自己打分，我當然打低分了，60分其實表示及格。我希望通過媒體把南科大真正想做什么、做成了什么說清楚。

北青報：用一句話該如何總結南科大這幾年？

朱清時：南科大這幾年把這些該做的事做成了，這已經是很大的成功。

更多精彩資訊請關注查字典資訊網，我們將持續為您更新最新資訊!