Sufer | 徐建國：大學最重要的就是教會我們一種學習的能力（圖）
徐建國
上海電氣（集團）總公司原黨委書記、原董事長
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記者：您是在上世紀70年代報考了上海財經學院，當時為什么會做出這樣一個決定呢？
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徐建國：我們當時是老三屆，和你們現在不一樣，是先工作后念書的。1978年我已經在一個制造企業的生產計劃科擔任副科長，那時我從事日用化工行業，與能源、電池相關。恢復高考后，我覺得自己應該要念書，報考的學校類型總要和自己做的工作保持一致，所以我選擇了上財，于1979年就讀上海財經學院的工業經濟系。我還在上財讀了研究生，屬于讀研較早的一批（1989年）。當時金炳華擔任校長，他意識到我們這一批已經走上領導崗位但是需要繼續學習的人的需求。金校長思想很開放，推動了中國第一批在職研究生的就讀。當時他找到我，詢問我是否愿意來進修，我當然要把握住機會，于是我在1989-1992年期間以在職研究生的身份在上財學習。那時候還沒有MBA,所以我最后拿的是經濟學的碩士。
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記者：您認為大學的時光在人生中起著什么樣的作用？
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徐建國：我覺得在大學里最讓我受益的有兩方面。
首先， 通過在上財學習，我知道了經濟是有自身規律的，并非有些人所理解的“想怎么干就怎么干”。無論是在企業還是在政府部門工作， 按照經濟規律辦事都很重要。
第二， 上財老師營造的嚴謹學風以及總要把問題搞清楚的精神深深影響了我。比如說經濟規律，絕不是靠一時的想象得出的，而是要靠實踐去求證的。我研究生導師是楊公仆老師，在學術研究上，一方面他思想開放，另一方面他堅持己見，從不人云亦云。他說如果一個人形成觀點，就一定要堅持自我。早在上世紀80年代他就提出要研究結構調整。我剛念研究生的時候，總覺得論文是偏理論化的，他卻覺得我是搞實際工作的，不必遵循既定思路，應該聯系實際發揮我的長處。那時候我在上海輕工業局工作，已經開始面臨結構調整的問題。因此，我的碩士論文就是關于結構調整的。
這兩條就是對我之后一生有幫助的寶貴經驗。
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記者：那您還記得大學時選讀了什么選修課嗎？
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徐建國：那時候我們念大學還沒有選修一說，就是一般的課程。我1979年念大學，大學剛剛恢復，那時候教材很多都是油印的，不像你們現在這個時候。（因為那時這些老師有的剛剛從“牛棚”里解放出來，有的從工廠里出來，都是剛剛開始，馬上編寫教材，還來不及印，都是油印。剛剛恢復高考，是這樣的情況。）選修，我認為這實際上取決于你個人的愛好和判斷。我認為既然是選修，總的來說寬一點比較好。有的人喜歡文學藝術，有的人不喜歡，我認為這沒什么固定模式。
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記者：在校期間，是否有什么事件影響了您的人生軌跡或事業發展？我們應該在大學期間積累什么？
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徐建國：我認為 大學最重要的就是教會我們一種學習的能力。首先，大學可利用學基礎理論的時間是相對充分的，而工作以后少有時間去系統地整理，所以應當趁這階段打下扎實基礎。其次，如今的學習模式已經與過去不一樣了， 以前的學習主要取決于個人獲取信息的能力，而現在取決于個人篩選信息的能力。以前能獲取的信息是有限的，知識分子的子女之所以與非知識分子子女有差別，是因為前者出生于書香門第，從小就能看到書，而普通老百姓則無書可讀。現在市場上書籍層出不窮，網上的信息不斷更新，你不可能也沒精力將其一一閱覽。更何況其中有許多書、信息是沒有質量的，所以我們需要在實踐中提高篩選信息的能力。
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記者：2015年9月國務院出臺了深化國企改革的指導意見，提出了分類推進國有企業改革、積極引入各類投資者實現股權多元化的新思路。作為一名資深企業家，您對國有企業未來的發展之路有什么看法和展望嗎？
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徐建國：這個題目很大。我認為國有企業改革是一個比較長期的過程。上世紀80年代國有企業基本上是政府部門的附屬，政府通過簡政放權讓企業活起來；上世紀90年代改革，由于國家剛進入市場經濟，有一批國有企業很不適應。不適應有主觀與客觀的問題，客觀上國企的確背負很重的社會包袱。原來我們說要進入市場通常是指進入產品和服務市場，經過了江澤民、朱镕基年代的國企改革后，現在國有企業面臨的是如何進入資本市場以及加入WTO后如何適應國際市場的新規則的問題。我認為國有企業在這一輪改革中取得了比較大的發展，相當一部分國有企業上市。上市不僅是獲得了資金，加入上市公司后，成為公眾公司以后對國有企業產生了激勵和約束的作用。在我國加入WTO前，大家都擔心國際規則會不會對國企造成約束，實踐證明WTO為我們提供了一個更大的舞臺，擴大了我們的市場，也使我們基本上熟悉了國際的規則。 如今這一步國有企業改革，產權多樣化，總的來說就是運作機制如何符合市場化的方向，也就是黨的十八屆三中全會提出的“市場是配置資源的決定因素”。
產權多元化也不能理解為民營化，它可能應理解為：今后不同產業、不同規模的企業應適應什么樣的所有制。在涉及到國家的經濟命脈，如能源、通訊、軍工、核電，應該由國有主導。對國有企業主導的產業（現在很多央企方面），如果有民營企業及時進來會對企業運作機制更有幫助，那么國有企業的優勢能與其互補。而且其他所有制的股東進來，會比由類似國資委這樣的政府機關來約束企業更加有效，但是也有很多產業可能還是以民營為主。如果一些服務型產業與國有企業合作，成本會很高。包括制造業方面，一些消費品，非國有做比較好。
總的來說，我感覺對國有經濟關聯比較大、技術比較穩定的行業由國企做比較合適，以消費品為代表的、市場變化比較大的行業由民營做比較好。在這個過程中，我認為企業沒有固定的模式，什么樣的所有制結構適合什么樣的產業、企業，我想今后相關理論會逐步建立起來，這也是一個配置資源的過程。
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記者：自您上任就以國際化、自主創新定位上海電氣。在局勢的謀變與規劃上，您是如何思考的？
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徐建國：第一， 我們國家走到這一步想要進一步提高國際化程度，中央提出“走出去”的戰略肯定是符合方向的。但是，我覺得“走出去”是個長期的戰略，不能一蹴而就。第二， 不能“一刀切”，即企業不能千軍萬馬走出去。日本企業國際化程度比我們早至少二三十年，他們在經濟騰飛后，在“走出去”上也曾面臨這樣那樣的問題。到目前為止，世界經濟格局仍主要以歐美為主導，我在實踐中深刻地感受到，歐美跨國公司有一批人是在海外工作，而針對這批人企業內部有一套制度，對于各種問題都有相應的解決方案。這些跨國公司是事業在何處人在何處，而我們是人在何處事業在何處。
與此同時，要熟悉人家的規則。我一直有個觀點，即不能從中國出發看世界，要從世界出發看中國。比如三年前我們到波蘭去建高速公路，我們的報價竟然比人家的底標還要低，波蘭政府感到很吃驚，這實際上是因為不同國家規則不一樣。
對于“走出去”，我們原來的出發點是：只要擁有足夠大的產能，就要走出去。我們常聽到“實現共產主義、解放全人類”之類的口號，可現在做的事卻是讓全世界人都沒飯吃。現在我們許多企業想方設法搶占市場，擠占了其他企業的生存與發展空間，使得其他企業幾乎無路可走。因此 “走出去”還需有一個合適的定規。
另外，其實我們一些企業并不用“走出去”進入國際市場。比如我們（有的企業）到國外參加國際展覽會，我就問那些參展企業：“你在國外有市場嗎？”他說沒有。我又問：“既然沒有市場，為什么非要從國內出來呢？”他們不知道該如何回答 。如果企業規模很小，中國市場容量已經夠大了，就應該盡力把中國市場做優、做好。所以為什么我說現在人很浮躁是有原因的。過去有的家庭三輩子人下陽春面，從沒想過“走出去”，而現在很多企業卻一個勁想開拓國際市場。
“走出去”當然是對的，但是第一“走出去”是一個長期過程，第二不能千軍萬馬都“走出去”。
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您之前在擔任董事長期間也說過，最擔心的就是未來公司向哪個方向發展的問題。現在是在工業4.0的背景下，您覺得上海電氣集團未來的發展會是什么樣子的，未來的發展引擎又會是什么呢？
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我認為工業4.0背景下，企業發展方向不會有重大變化，主要還是表現在發展水平的提高。過去我們從事產業經濟，前幾十年里主要做的是追趕經濟，研究我們該做什么、如何做。國家經濟發展到今天，可以說世界上有的產業我們幾乎都有。那么今天我們研究什么？ 我們研究我們應該將發展經濟做到什么水平。舉一個例子，如果某區長或者某董事長希望我制作一把普通的刀，人們肯定會認為這個區長或董事長沒水平。但如果他的要求是把刀做到“雙立人”刀具的水平，我想大概沒有人會批評他。如果按照“做什么”的思路去評判的話，肯定不會把普通生產電飯煲、馬桶蓋作為發展方向。 關鍵問題是做到水平比人家高一籌。現在的問題是研究做到什么水平。所以對于上海電氣集團而言，工業4.0并不會改變它的發展方向，我們肯定還是做能源裝備，但是水平肯定要進一步提高。
關于水平提高， 當前最重要的問題就是如何推動技術進步，在推動技術進步的過程中如何解決技術來源。一個問題是技術水平是否跟得上市場，第二個問題就是結構調整是否跟得上市場變化。比如說，我們原來最強的是燃煤發電這一塊，高峰的時候每年全國新增裝機總量一億千瓦，現在市場減少了，大概就五千萬千瓦左右，降了一半。我們需要謀求新的發展，但這也存在很大的風險，因為新發展的事物能否補上減少的部分是一個未知數。 我認為最大的風險，還是技術水平能否跟上市場。上海電氣集團是一個在國內頂尖的世界級的企業，而且在這個領域，基本上已經進入寡頭競爭階段了，世界上能做這些裝備的，也就那么五六家了，那么企業的業務、產品開發和結構調整能不能跟上市場的變化，這可能都是比較大的挑戰和考驗。
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記者：您曾任上海日化公司的副經理、上海輕工業局的黨委書記、上海市政府副秘書長以及上海電氣集團的董事長，您這樣橫跨政商兩界的豐富工作經歷給您帶來了什么？能不能給我們講一講您的人生價值觀？相信您的分享對我們大學生是很有幫助的。
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徐建國：這是我們這一代人的成長過程，我在不同崗位工作都是組織上的安排。我在企業工作過，也在政府工作過。在政府工作時，我擔任過區長，也擔任過市經委主任。我一直對自己有兩個要求：每到一個崗位上，一是要努力學習，第二是要努力工作。人到任何一個崗位都需要學習，到任何一個崗位都要努力工作，工作和學習是互補的。每到一個新崗位，你先要把角色想明白。無論在政府還是在企業工作，都要清楚應該做什么不應該做什么，我認為這一點是很重要的。
對大學生來講， 有時候不要憑當時的判斷來理解做一件事情必要性。實際上你人生中所有的經歷，只要認真去做，今后都會對你有價值的。從我個人經歷來說，上世紀八十年代中期，那時我是輕工業局局長助理。當時在輕工業局，由于是局長助理，所以地位就比較低。我是從企業工作起步的，一直從事制造業，通俗來講，就是做主流業務，管生產，管銷售，搞財務。因為當時我是局長助理，別人不管的事就由我管。一開始自己確實有點想法，但后來我想：既然做，那就要做好，于是我就認真地去做這些工作。我一步一個腳印，沒想到后來就擔任區長。我當助理時正好是上海市甲肝爆發的那一年，由于我負責后勤，因此我負責應對過甲肝大爆發的狀況。后來當區長時又遇上SARS，正因為以前有過類似（應對甲肝爆發）經歷，我在應對上就比較有經驗了。所以我后來想做助理的經歷蠻好的。
當然，擔任區長的這段經歷對我也很受用。作為區長，你需要負責很多事情，包括學校教育以及各種各樣的生活設施。如果沒有這段經歷的話，我可能只熟悉工廠，而不熟悉教育、后勤、生活設施等方面的很多事情。有一次，我在大學生開學講座上談到，現在年輕人選擇的機會比較多，你可能認為現在做的有些事是沒有意義的，但誰也不知道十年以后會怎么樣。你看十年前大學熱門的專業，現在很多都不熱門了。我覺得大學讀什么專業并不是最重要的。 一個人通過上大學，掌握了學習能力，打好基礎，這才是關鍵。這樣今后無論從事什么行業都可以有所收獲。
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記者：區長是一個地方的管理者，上海電氣集團董事長是一個企業的管理者，那這兩種管理上面有什么不同？
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徐建國：這兩者的差別還是比較大的。關于當區長，我曾經說過， 一個地區是否有活力，關鍵取決于這里是否有一批有活力的企業；一個地方是否有序，關鍵取決于這個地方是否有一個有水平的政府。在處理問題上，政府首先要做好規劃，再者做事要有序；如果規劃不合理，就是亂建設。所以我到寶山、黃浦區工作時， 首先就是要規劃。規劃者就像是設計師一樣，當然在實際操作中，規劃會不斷優化、完善，但是整體步伐是不會亂掉的。 第二就是要關心老百姓。當區長，要關心民生，協調好教育、養老、衛生等一系列問題。在一定意義上，政府更注重公平。
但是當董事長，最重要的是要有訂單。說了一大套理論，沒訂單，企業怎么活？ 所以對企業來講，更重要的是要講效率。不是說到企業去就不再關心老百姓，而是說到企業關心老百姓的方式是與和當區長關心老百姓有所不同的。作為區長，每個老百姓都要照顧到，這是職責所在。但企業不能照顧到這種情況，否則企業的效率上不去。 企業關鍵是要讓所有員工都有出路，要有自己選擇的權利。我當董事長期間，前幾年大概每年要下崗八千到一萬人。我去的時候十萬人，走的時候六萬人。這是不以人的意志為轉移的，企業養不了那么多人。那么怎么維持穩定呢？我從員工的實際出發，給出三種不同的選擇。第一種是市場化。有人愿意走，就讓他走了，當然按照規定，該給多少錢就給多少，盡可能地給予他們優惠。第二種情況，主要是針對年歲稍大點的女同志們。有些人因為種種原因不希望上班，希望呆在家里，但又希望保留公司保障。我們專門成立了一個人力資源公司，使這部分人的關系還留在企業，平時按照政策每個月發一定數量的錢，給予她們基本保障。當然，如果她們有需要，我們會對她們進行技能培訓，并介紹一些新的工作。第三種情況呢，是針對真正能力不強但是又要養家糊口的人。我們會對他們進行培訓，給他們新的上崗機會。比如說之前四方鍋爐廠因為虧損嚴重被關掉了。四方鍋爐廠的焊接工，愿意的話可以進行培訓，培訓后就到上海鍋爐廠去上班，上海鍋爐廠路是遠了，要求也確實是高了，但是工資至少可以翻一番。讓員工有出路，員工自然就滿意了。無論做出什么決策，你總要讓老百姓有選擇的機會。
總結一下，兩者都是要關心民生，但是方式方法是不同的，因為企業和政府在整個社會當中是兩個不同的角色。
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記者：您剛才也提到過跟人才培養有關的話題。我們想了解一下您對人才培養的看法。您覺得我們當今社會需要培養什么樣的人才，我們上財又應該怎樣培養人才呢？
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廣義上講，什么樣的人才我們都需要，文藝工作者、研究者、科學家、企業家這些我們都需要。但對于上財來說，應該從適應中國經濟發展的角度來培養人才。我們國家現在缺少的是如何把新技術孵化成新產業，實際上缺少的就是這個過程中的企業家。過去我們企業家的發展過程，都是做傳統產業。現在我們比較多的都是在做互聯網。把新的技術變成一個新的產業，這需要有能力的企業家發揮作用。企業家的功能是很獨特的，需按照市場的需求整合社會資源。這種人才對新技術要有比較深的了解。我那時念工業經濟的時候還專門有一門課程，介紹不同的產業背景與知識的，主要關于化工、機械這類。如果你現在要做這件事，要對新技術有所了解，比如能源技術大致上是怎么樣。你不一定要有深度了解，但是你要有感覺。另外，還要懂一些金融。現在大部分企業都是通過天使基金、PE、VC進行籌資，因此要對這些體系的運作有所了解。學校也應相應開設這類課程，與以前教授經濟理論、管理基礎的課程不同，我們要增加新的東西。
我覺得人才培養即可以說是培養出來的，也可以說是自己奮斗出來的。這其中很復雜，有天賦、個人條件、后天努力等多方面因素組成。
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記者：在您剛剛的談話當中，感覺您是一位非常有辯證思維的人，比如剛才提到的“有的國企‘走出去’，有的國企不‘走出去’”，以及“人在哪里，事業在哪里；事業在哪里，人在哪里”。您如何看待現在很多大學生就業專業不對口的現象？
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這個我認為很難評價。現在一窩蜂都去搞金融肯定不對，但是現在你說從事金融行業不好，這肯定也是有問題的。我覺得關鍵問題還是每個人都要對自己的特長和愛好有所認識，有所堅持。
而且我認為對年輕人來說 很重要的一點價值判斷就是你現在選擇一種職業，不要從當前的收入去判斷。你明明知道自己不是一個很適合搞金融的人，就是因為工資高來選擇金融行業，這就是一個誤區。從成為大學生到大學畢業，要搞清楚自己適宜做什么。現在我們企業里有個說法，人才培養叫“Y型”。什么叫“Y型”呢？一般我們大學生本科理工科的比較多，經過五年左右時間，我們會和他分析做一個判斷，你是繼續搞技術，還是搞管理。這實際上是和人的性格愛好有關系的。比如說有的人比較內向，不善于與人打交道，這種人可能和物“打交道”，搞技術會好一點。有的人比較喜歡交際，可能比較適合管理。 大學生的價值判斷既要合乎你個人發展的方向，還有要和國家、社會的需求相契合，考慮國家和社會需要什么樣的人。未來我估計從事農業的人、很多農業大學的人會有很大的空間。因為我們現在的農業很粗放，總體上農業還未進入知識密集型發展階段。當然這個很難說。有時候，可能一輩子專注做一件事情是對的。
我想，每個人的人生情況與經歷都不一樣，沒什么固定答案。
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記者：我們即將迎來上財百年校慶，您對母校的發展有什么寄語和展望嗎？
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從改革開放時期上海財大在我們國家、財經界都是有影響有地位的一所學校。現在中國經濟進入了新常態，希望上財在新一輪發展過程中，無論是在理論研究還是在人才培養方面，能為國家作出更大的貢獻。
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