秦伯益，藥理學家。早期從事國防工業毒物的毒理及防治研究。長期從事神經精神系統新藥評價工作。

央視《新聞1+1》2013年11月25日播出“院士何時退休？如何退出？”，以下為文字實錄：

央視采訪中國工程院院士秦伯益，談院士退休話題，秦伯益稱：“我從62歲當上院士到2002年70歲，這8年期間，我是很認認真真的做社會工作的，后來我逐漸發現，其實只不過當了個花瓶，我厭煩了，我不愿意再被人家當花瓶了，我覺得我自己有更有興趣的、更重要的事情是要做。”

解說：80高齡，卻難以退休。

中國工程院院士沈國舫：你是我們學校的旗幟，你們還代表了我們這個學科的發展方向。

解說：他為什么會成為第一位真正退休的院士？

中國工程院院士秦伯益：大概是有我自己的堅持在里頭，我早早地就安排了誰來接我的班。

解說：兩個想退休的老人，一個普遍高齡的群體。

沈國舫：有些人表現得知識老化，或者有些人說話不在點子上，那就可以退休了。

解說：想退不能退，該退沒法退。

秦伯益：中青年的要露出頭角比較難。

解說：《新聞1+1》今日關注：院士何時退休？如何退出？

主持人白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

最近一段日子以來，“退休”這個詞被媒體和社會常常議論，不過它是由兩個內容構成的，第一個內容就是在老齡化的壓力越來越大，以及養老保險可能還有所欠缺和令人擔心的時候，是不是要延遲中國人退休的年齡，成了熱門的話題，有人反對，有人堅決支持，涇渭分明。另一個與“退休”有關的話題可就不是這樣的涇渭分明了，而是大家一致同意，那就是院士應該有退休和退出機制，這可是十八屆三中全會通過的改革明確表達了這方面的意思。但是一個有趣的現象，幾乎所有人都支持院士應該有退休和退出的機制，但是到底怎么退休和退出，可是一點準譜還沒有，大家還不知道這條路應該怎么走。

接下來通過兩個院士的故事，咱們碰碰這個話題。

解說：作為我國近1500名兩院院士中的一員，中國工程院院士沈國舫近日備受媒體關注。半個月剛剛年滿80歲高齡的他，向所任職的單位北京林業大學提出退休意愿，但是對老人的要求，校方卻沒有給出明確的答復。

沈國舫：他們要給我慶祝80歲生日，我說要簡單一點，同時我說我也到80歲了，也可以給我減少一下工作分量。在（生日）會上跟書記、校長一塊談，我說是不是可以考慮我退休的事。

記者：您當時提出這個意愿以后，林業大學的負責人是怎么回應您的呢？

沈國舫：說的是那怎么行啊，你是我們學校的旗幟，你們還代表了學科發展方向，你還要為我們學校或者學科發表意見，提出一些指導的意見等等，他們對我還有很多期望。

解說：沈國舫，曾在1995年當選為中國工程院院士，曾擔任過中國工程院副院長，目前他主要身兼北京林業大學教授，環保部環境與發展國際合作委員會中方首席顧問，和中國工程院院士三個身份的工作。而這些對于80歲的老人來說，顯然有些繁重。

沈國舫：一方面是中國工程院有很多戰略咨詢研究項目，或是我主持，或是主要參加的，還需要我去做。

另一方面，是中國環境與發展國際合作委員會，我是中方首席顧問，這個工作也是有挺大的工作量，但是我覺得到80歲了，雖然目前身體還好，但總還要有逐漸衰老的過程，因此想解脫一下。

解說：退休的理由還有應接不暇的社會邀請。

沈國舫：來自好多好多其它的單位，他們對我有要求，不斷提出來希望我參加他們的什么會，希望我參加什么評審，希望給他們出什么主意，這種活動太多。如果我退休了，我有一個理由，我說我退休了，我有一些事情我可以不參加了。

解說：在中國林業大學官方網站院士風采一欄中，第一個就是沈國舫，稱他和其他12名兩院院士是北林大最優秀的校友代表，更是國家的珍貴人才和寶貴財富。

沈國舫：已經不能再發揮了，因為個人有差異，有的人衰退早，有些人衰退得晚，有些人已經表現的有知識老化，或者說話不在點子上，那就可以退休了，是不是可以更多的尊重院士的志愿，根據這個情況來確定，國家可以定個杠杠，但是定個杠杠可以稍微靈活一點，根據不同的情況。正是我們院士里邊，有的 80多歲腦子還清楚得很，關鍵的問題還得他出來說話，大家還比較聽，對院士來說，對更好發揮院士的作用，同時又適應院士的實際個人情況，是有好處的。

白巖松：院士幾乎在中國是一個終身制的，但是在十八屆三中全會通過的深化改革決定當中，可是有了院士的退休和退出機制，于是像沈老這樣的故事，這幾天當然格外的被媒體關注。不過下午我們和院方進行采訪的時候，院方告訴我們，并不像媒體報道那樣學校明確拒絕了老人退休的要求，而是事實上到目前為止，并沒有接到比較正式的來自老人或口頭、或書面的退休申請。我想可能不管沈老還是學校，這兩方面可能都沒錯，沈老當時說減減我的工作的意愿也是意愿型的，學校沒有解讀成這是一個正式的提出退休的申請，如果沈老想要正式的提出申請，恐怕還得有一個正式的書面的過程。當然，接下來學校才會去思考該有怎樣的回復。因此在這塊應該消除這樣的一個誤解。

不過對于沈老提出退休的意愿，媒體為什么格外的關注？因為這的確是近幾年，大家在關注兩院院士非常現實的一個問題。

我們看這樣兩個數據，2013年兩院院士的總數不超過1500人，年齡主要集中在70歲到89歲之間。這樣一個數字告訴我們，從事科學事業的確有助于長壽。可是另一方面，是不是當了院士到這個歲數還能出成果，用已經離開我們的王選院士的話來說，那幾乎很難了。工程院的院士平均年齡已經高達了 74.3歲。

我們再來看下面一個數據，在783名中國工程院院士中，共有5610個兼職，人均兼職7.2個，我們把它想象到沈老的身上，他忙得過來嗎？于是沈老就特別羨慕他的一位同行，今年比他大一歲的秦伯益院士，不過人家已經退休了九年了，是全中國的兩院院士當中，唯一一個被正式批準退休的人。

解說：看書、上網、旅游、寫作，偶爾出席活動，已經82歲的秦伯益正在過著普通的生活。然而他的身份卻并不普通，中國工程院資深院士，曾任軍事醫學科學院院長。雖擁有如此顯赫的身份，但秦伯益院士卻在2004年做了一個令當時學界震動的決定，從軍事醫學科學院院長的位置上退休。

秦伯益：我是60歲前后就已經安排在退休后的生活了，本來按我們軍隊的退休年齡是65歲，我當選了院士以后，當然也不好馬上65歲就退，所以就拖了一段時間，到72歲正式打報告（退休）。

解說：之所以在學界引起震動，是因為在秦伯益之前，還從未有過院士退休的先例。秦伯益院士的一紙申請，一時讓組織不知如何處置。

秦伯益：因為第一次碰到這個問題，我們院里做不了主，總后政治部也做不了主，總后黨委也做不了主，不知道怎么個處理法。后來反饋到兩院，請兩院看看院士要退本單位的職務行不行。事后有院領導跟我說，如果院士自己要退休，那也沒有理由不讓他們退休，因此就這樣回了總政治部。

解說：從院長崗位退休后，秦伯益院士擁有了與普通老人一樣的晚年生活。

秦伯益：我現在的安排開玩笑的，簡單的來概括八個字，“游山玩水、高談闊論”。游山玩水我是踏遍了全國，游歷了全國的名山大川和著名的名勝古跡，寫了兩部游記。高談闊論就是我想做一個自由撰稿人，想把我所見所聞、所思所想寫寫。目前已經完成的是三本，準備再寫一本。

解說：然而在其他院士看來，秦伯益老人從工作崗位上的退休，卻成了我國院士從崗位退休的孤立。

秦伯益：一輩子培養的生活習慣、工作習慣，叫他一下子停下來，確實心理上有很多落差，但是這種落差不光是院士的，非院士的科學家里頭，這種落差也同樣會有的。

解說：雖然目前輿論對建立院士退休、退休機制的呼聲很高，但秦伯益院士卻有不同的看法。

秦伯益：按說有成就的科學家，他們的退休年齡最好是他們自己決定，統一的制度是不得以的辦法。

解說：能夠發揮能力的繼續，有愿望退休的退休，這是秦伯益院士希望改變的地方。而另一方面，有的院士年事已高，卻也并未退休，這背后也有社會背景的因素。

社會把院士拔得太高，一些省市或高校研究院競相用高額科研啟動費、安家費、年薪等來爭奪院士，裝點門面。各種考察、頒獎、座談和評審，也對院士邀約不斷，這是院士不退不休的社會土壤。

白巖松：今天我讀到了《錢江晚報》對秦伯益院士的一段采訪，看完采訪之后，我對這位老先生非常非常的尊敬。因為字里行間，我總結了好幾條“秦院士語錄”，開個玩笑，就能看出他的為人。

“年輕人都找不到工作，你要干到老，年輕人怎么辦？”秦老說的。

“我旅行都是自己掏錢，雖然我打招呼肯定到處有人招待，但是沒意思，我們不能花公家的錢去做自己的事。”他剛才講了，退了以后他游山玩水，我們看他的數據，37個被列為世界遺產的景點我國的，20個世界地質公園、110個歷史文化名稱、187個國家重點風景名勝區、首批30個國家遺產，他一個人，而且是單人的這種旅行，全部游遍。

“其實我們說院士退休只是從工作中退下來，院士作為一種榮譽稱號，可以一直保留，就像‘勞動模范’、‘戰斗英雄’這樣的稱號，晚年不戰斗了，榮譽還是在的。”

我們再來看秦老的語錄，“院士制度本沒有錯，就是現實中被扭曲了，我只希望能夠質本潔來還潔去。”

著名的秦院士的語錄，“院士不能永葆青春，但是必須永保清白。”

"終身榮譽’倒像一只花瓶，供人觀賞。人們真的喜歡觀賞我們這些銹跡斑斑的古舊花瓶嗎？”

最后一個，“希望社會上愛護院士，不要再炒院士了，把院士炒糊了，不是國家的幸事。”他指的不是媒體的炒作，而是你爭我搶，與他無關、有關各種各樣的事情都往院士這找，接下來連線一下秦伯益院士。秦院士你好。

秦伯益：你好。

主持人：向您致敬。九年前您退休，一方面您說是游山玩水，這屬于個人生命的一種選擇。但是另一方面，我注意到這九年與你本學科有關的很多學術活動，您一直沒有拒絕，一直在做，您是退而不休啊？

秦伯益：是這樣，因為與本研究有關的我是越參加越少了，我現在關注的問題逐漸從原來的研究工作到我們國家的科教事業，到我們國家的政策方針，到越來越更多的是國家大事的考慮了。

主持人：但是與此無關的原來有可能找您的事，您現在都以“退休”一詞堅決的推掉了是吧？

秦伯益：是的。

主持人：然后無債一身輕。

秦伯益：是。

主持人：其實今天我們也透過您的故事在關注，您覺得這回提出了院士要有退休和退出的機制，您覺得怎樣實施才是比較好的狀態呢？

秦伯益：是這樣，“院士”是一個稱號，這個稱號無所謂退休，就像“戰斗英雄”、“勞動模范”，稱號在的永遠是個稱號。現在說的院士退休，是擁有 “院士”稱號的人退掉他原單位的本職崗位，本職崗位是職務，這個職務是退休的。最理想的科學家的退休年齡，最好是由自己掌握，像牛頓、愛迪生中年以后都不做研究工作了，像富蘭克林不僅不做研究工作，而且從政了，成為美國開國的幾個主要領導人之一，美國的《憲法》、《獨立宣言》，都是富蘭克林起草的，做得很成功，沒有說科學研究工作就要做一輩子。而相反居里夫人、愛迪生，一直做到生命的最后，因為他們的那些工作正在發展當中，他也確實停不下來。所以我的看法，最理想是自己掌握。但是在中國，自己掌握我覺得目前還做不到，不僅有自己沒有思想準備，也沒有晚年生活的思想和安排，也有周圍環境單位等等的限制。

主持人：您期待發生什么樣的改變？

秦伯益：我期待先是要有一個統一的退休年齡，然后逐漸過渡到根據情況來適當退休，把院士退休看成一個非常正常的現象。我為什么退休？我沒當院士以前老早就在考慮退休了，我60歲前后就考慮退休了，軍隊像我們的教授是65歲退休，沒想到1962年工程院成立，我就評上了院士了，不好馬上退休，但是院里一直知道我安排退休，安排退休要安排具體工作，首先把接班人培養起來，要定下來，要有人接我的班，而且他們會做得比我更好，我才放心退休。后來到了 70歲，就是2002年我正式向院里反映，口頭反映，2004年正式打報告，2005年正式批下來。一切很自然，院里頭完全了解我的這種想法。

主持人：秦院士，最后一個問題，您成為有一句話讓大家印象非常深，說院士不應該是花瓶，這是否來自于你的感受，或者寫完了以后是一種提醒？

秦伯益：是一種感受，我從62歲當上院士到2002年70歲寫這篇文章，這8年期間，我是很認認真真的做社會工作的，后來我逐漸發現，其實只不過當了個花瓶，我厭煩了，我不愿意再被人家當花瓶了，我覺得我自己有更有興趣的、更重要的事情是要做。

主持人：就是別人要利用“院士”這兩個字的。

秦伯益：是的，讓被人利用想提高一點品位、增加一點學術味道，沒意思。我覺得我最后就是想十幾年可以工作的時候了，我不愿意這樣的環境當中浪費，人家是浪費青春，我是浪費可貴的晚年，我不愿意了。

主持人：非常感謝秦院士的提醒，最后是一個極輕松的問題，下一個旅游目的地，您是要去哪？

秦伯益：下一個目的地，大的地方我已經都玩遍了，可以說是前無古人的。我今后小一點的，新發現的或者新評上的還會去補一點，更多的是要寫東西了，因為我能夠頭腦清楚的寫的時間也不長了。

主持人：好，非常感謝秦院士，謝謝您，再次表達向您的這種尊敬之情，謝謝。好，接下來我們就要關注看完了這兩位院士的故事，您也能從秦院士的話語當中，不管是語言思維的象征，透過秦院士的語言就知道，其實他現在的思維也非常非常棒，如果繼續干也沒有問題，但是九年前他就辭掉了。但是這樣的一個個例，能成為我們今后值得借鑒的制度設計嗎？我們接下來共同關注。

解說：今年是中國科學院、中國工程院兩院院士增選的年份，已經接近年底，投票結果還沒有最終出來，但在結果出來之前，相繼發生的兩則新聞則頗有些讓人耐人尋味。

王宇澄（復旦大學附屬眼耳鼻喉科醫院醫師）：因為它有271篇論文，申報院士，其中現在發現有57篇都不是正式研究論文。

解說：王宇澄所舉報的是自己的老師，當今耳鼻喉學界唯一一名中科院院士，現年78歲的王正敏，而舉報的理由是其申報院士的材料當中，多處涉嫌作假。

王正敏：這個學生對我基本上就是一個誣陷、誣告了。

解說：無獨有偶，10月底中科院院士候選人，南京大學物理學院教授王牧指控另一名中科院數理學部院士候選人，同校教授聞海虎涉嫌學術造假，并出于避嫌的考慮，王牧在實名舉報后甚至提出申請，退出院士增選。

顧海兵（中國人民大學經濟學院教授，長期研究院士制度）：實際上這已經不是第一次涉及到院士造假，或者是抄襲剽竊等等這樣的問題，應該說這個時機是帶有一定的必然性，另外它肯定要選擇一個在院士選舉比較熱點、敏感的時期，也許他為了施加更大的壓力。但是院士本身存在問題，這是一個必然問題。

解說：根據規定，我國院士候選增選時，候選人一是由院士直接推薦。二是由國內各有關科學技術研究機構、高等全校和中國科協所屬一級協會，按組織系統推薦候選人，而后一種推薦方式，在長期研究院士制度的顧海兵看來，往往容易滋生很多弊端。

顧海兵：由有關的學術機構推薦，但是有個條件，他首先得由政府和各部委有一個初選。所以我們這樣就看到了很多官員或者企業家，通過部委或者省級政府推薦成為院士的候選人，所以這樣的話，行政力量對院士選舉的介入，在天然的注定，院士在一開始就存在了問題。所以我一直主張，就是學術界的事情，應該是學術界自己來解決。所以我覺得應該和行政分開。

解說：讓學術榮譽始于學術也回歸學術，去行政化也許是破解目前和院士制度伴生的現實問題的一個有效途徑。

白巖松：深化改革的決定當中，已經明確說出了院士退休包括退出的機制，但是現實生活中到底應該如何退休、怎樣退出呢？接下來連線21世紀教育研究院的副院長熊丙奇。熊院長您好。

熊丙奇（21世紀教育研究院副院長）：你好。

白巖松：您是怎么解讀接下來該如何退出？怎樣退休呢？

熊丙奇：如果單從退休和退出制度來看，退休指的就是到了一定的年齡，他應該從學術崗位上退下來，包括在大學和科研機構的學術崗位，以及在中科院和科學院擔任的職務。這個退休的話，如果院士有學術不端或者違法犯罪的行為，他應該退出要被淘汰出來，不再擔任這個院士，這就是退出了。

白巖松：也就是說您說的退休機制，并不是一個我們傳統理解的這種年齡概念是嗎？

熊丙奇：是，應該來講，我們目前的院士他跟我們其他的教授的退休年齡不一樣，一般他現在當選之后，他一直是終身制的，因此大家提出了這樣的一個退休的問題。而在我看來，這背后其實是院士的利益化的問題，因為本來院士是一個最高的學術榮譽，他其實不應該跟具體的利益掛鉤，因為有利益掛鉤，導致了院士這樣的申報、管理、退出都存在嚴重的利益化的問題。

白巖松：熊院長，這個問題您也一定注意到，但是各地在搶唐僧肉一樣的搶院士，要往自己這貼金，怎么去解決這樣的需求？

熊丙奇：實際上就是剛才我講的問題，其實本來院士是一個國家最高學術頭銜，學術榮譽，現在我們在學術頭銜或者榮譽上，附加了很多的學術利益和經濟的利益，正是因為院士利益化了，導致各個地方包括學校、科研機構、政府部門都在搶院士，使得院士當選之后，他有很多的利益伴隨其中，導致了他的申報、管理都存在嚴重的利益化。所以說現在我覺得最關鍵的問題是去院士利益化。

白巖松：好，時間的原因，熊院長只能說到這了。今天我們是共同提出問號，需要現實提供答案。

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