嘉賓：李國杰(中國工程院院士、中國科學院計算技術研究所所長） 嘉賓簡介：1943年5月生于湖南邵陽，1968年畢業于北京大學，1981年獲中國科學院工學碩士學位，1985年獲美國普渡大學計算機博士學位。1985～1986年間在美國伊利諾依大學CSL實驗室作博士后，研究計算機體系結構。1987年回到中國工作于中國科學院計算技術研究所，1989年被該所聘為教授。1990年被國家科委選聘為國家智能計算機研究開發中心主任，并擔任國家高技術計劃(863計劃)智能計算機主題專家組副組長。幾年來，主持研制成功了曙光1號并行計算機，曙光1000大規模并行機和曙光天演系列計算機。其中，曙光1號獲得電子部’93電子十大科技成果，1994年中國科學院科技進步特等獎和1995年國家科學技術進步二等獎；曙光1000獲得1996年中國科學院科技進步特等獎，1997年國家科學技術進步一等獎。鑒于李國杰教授的貢獻和學術造詣，被評為國家級有突出貢獻的中青年專家。1994年獲得首屆何梁何利基金科技進步獎，1995年被選為中國工程院院士，1995年至今任曙光信息產業有限公司董事長兼總裁，1998年當選為全國九屆人大代表。2000年出任中科院計算所所長，2003年再次連任中科院計算所所長。 主持人：今天我們很高興邀請到，中國科學院計算技術研究所所長、中國工程院院士李國杰先生，請他談談如何發揮骨干和引領作用這個問題，李所長，近年來，計算技術研究所連續五年都有重大成果入選年度十大科技新聞，如龍芯1號、2號，曙光超級計算機等成果。請問李院士，是什么原因在這么短的時間內使計算所取得了如此大的變化? 李國杰：計算所連續五年取得入選十大科技新聞成果，這在科學院的所里面也不多見，全國也不多見，這有歷史的原因，也有我們自己努力的結果。首先這不是偶然發生的，他跟過去技術的積累有關系。這五年取得成績這么集中，我覺得首先應當感謝科學院知識創新工程，因為在知識創新工程的指引下，科學院更加集中做基礎性、前瞻性、戰略性的一些研究，而且國家863計劃和知識創新工程都給了我們一些比較大力度的支持，比如說像芯片，原來很多人不敢做，龍芯這五年，首先在科學院知識創新工程支持以后，863也給予支持，全部加在一起可能有七、八千萬經費，這也是相當大的支持強度，沒有這種支持強度我們也不敢做。計算所通過貫徹知識創新工程精神以后，找準這個定位，做這種具有戰略性的一些大事。所以在科學院和科技部還沒有支持之前，計算所自己拿出將近一千萬，拿了將近我們一年科研經費的一半（科學院給我們每年的科研經費大概是2000萬左右），我們投入這么多經費搞這個項目，這種事情在過去是沒有可能的，過去所長手里沒錢，也不可能預先支持一些戰略性的項目，這五年的成績除了我們努力的結果，知識創新工程貫徹三性的方向也是有很大貢獻的。 主持人：計算所即將迎來他的50歲生日，所里最近貼出一則“計算所建所五十周年征稿”的啟事，您作為跨世紀的所長，此時此刻有何感慨？如果是給您一篇題為“國立科研機構如何發揮骨干與引領作用”的命題作文的話，您又談些什么內容呢？ 李國杰：計算所今年是建所50周年，確實也是一個大事，半個世紀以來，計算所的科研人員為我們國家計算機事業的發展做出了非常大的貢獻，有很多都載入了史冊，到中華世紀壇去看，那上面建國以來就有四項計算所的成果，中國第一臺電子管計算機等等，都出現在計算所，這是它對國家的貢獻。計算所經過很多探索，包括科研體制的探索，這中間也不是一帆風順的，從我現在回顧來講，要我講的話，怎么樣真正地體現黨中央對國立研究所要求起骨干和引領作用，這里面有認識問題，也有執行的問題。首先你承不承認國立研究所是我們國家知識創新的骨干，能不能起到引領作用，這兩個事情實際上國內并沒有形成共識，有些人可能根本不承認，他不認為計算所這樣的單位，能夠起到一定的作用。事實證明，在過去歷史上，在每個行業里面，科學院的這些重要的研究所，確確實實起到了一定的作用。就象曙光機，早期我不說，從我們開始做曙光一號那個時候（在做曙光一號之前，國內做一臺機器需要七八年或者更長的時間，八年前設計的東西到八年以后基本上過時了，基本上沒有辦法推廣了），花了一年的時間，國家投入200萬，但是我們探索出了一個在新的開發環境下，怎么研究計算機這條新路。這條新路引領了很多人，很多單位也是按照這個做的，后來我們把它做成曙光1000，變成大規模的并行機，也做了集群系統，像所有這些都是第一個做的，第一個做了以后，就帶領了計算機界的很多人一起來做，跟上去，這方面從計算機來講，計算所確確實實起到一定作用。做芯片更是這樣，計算所沒做芯片的時候，一片聲音都說中國人不能做，這個太難了，我們做完了之后，做給你看，證明這個東西是能夠做的，引領作用很明顯。計算所回顧50年來，每個時刻都不要忘記，作為一個國立研究所，一定要起到引領作用，不能跟隨，不能做跟企業一樣的事情，甚至走到企業后面去了，那你就沒有必要辦，骨干作用要發揮到國家科研上，在科技方面的一些困難問題，一些關鍵問題，他找誰呢，這個事情就要找國立研究所解決一些核心問題，像這些大型的計算機，你找一般的企業做，開始他還沒有能力，或者說沒有利潤，他可能不一定做，但是對國家來講，他是跟國家安全有關系的，跟信息安全、國防安全都有關系的，我覺得這樣的事情我們必須要做，類似這樣的國家一些戰略性的需求，他不一定完全是以經濟，賺錢來衡量的，這種事情計算所必須要做。最近我們強調要做低成本的信息化，我們要貫徹怎么樣把信息化的成本降低，這里面考慮一個問題，主要是從普及和使更多人受益，也要起到引領作用，我們做出一些事情來，引領大家做。回顧這50年的事情，計算所時時刻刻在做引領和骨干的角色。 主持人：您剛才提到低成本的信息化，您以前在媒體上曾經說過，互聯網設備應該朝簡單便宜的方向發展，您的觀點是這樣的，咱們目前計算技術研究所在這方面有什么進展，您能不能舉一些例子？ 李國杰：這個事是這樣的，有很多人認為，低成本信息化好像就是降價，而且有人跟我算過這個帳，有人從網上給我發信，你知道程控機多少錢一條嗎，把這個東西加起來兩三千你怎么做出來？這個事情不是簡單的降價，也不是拿市面上買的一些比較便宜的、質量比較差的組成一個機器，不是這樣的。他要從根本上考慮我們信息化實現的時候，有沒有一些不合理的地方，比如說我們現在做了一個測試，每天上班的時候，計算所的人，都要用計算機，實際上計算所大概有一千多臺微機在用，我們一千多個員工和學生，但是發現真正CPU在運轉的實際利用率大概只有9％、10％，90％的CPU都閑著的，這種情況之下，我們發現，我們換一種思路，也能完成我們的任務，我想，更少的成本也能把這個事情完成，這不大大降低成本了？現在我們一批人在做能力服務器，我們真正把信息化搞成像供電一樣的，我們電就是插在插頭上，一插來電了就行了，至于將來用電燈、電視機和收音機是里面用的，我們現在把計算能力、存儲能力，通訊能力放在后臺上，儲存很多能力，你的用戶需要什么能力給你提供什么能力就完了，這樣一做以后，變成了我們真正把你的單位需要多少能力就購多少能力的服務器，這是一種新的體系結構，新的一種思路，整個也算是一種原理性的創新，我們朝這個方向去走，應該說使我們整個國家的信息化成本會大大降低的。我們要想這個道理，不這么想，好像信息化大家都能做，且不用說用多少錢，光算用電，我都覺得用不起，如果每個人一個PC機，將來五、六億人都用，光用PC機的電，我們國家就需要建五個三峽電站，像這樣的事情怎么能實現信息化呢，我們計算所要做低能耗的計算機，像我們龍芯芯片做出來以后，只有一般芯片的1/10，用我們龍芯芯片做的計算機，半個三峽電站就夠了，這都是我們國立研究所需要考慮的問題。 主持人：知識創新，人才先行。在您眼中，什么樣的人才具有自主創新的能力，計算所是如何培養創新型人才的。 李國杰：人才是個老問題，很多人談了很多遍了，像對于我們搞科研，像計算所這樣做一些基礎性、戰略性、前瞻性研究的人，他和企業的科研人員要求還是不太一樣，我們這邊是一個國立研究所，他和大學里面的也不完全一樣。研究所的創新人才，他的構成和大學和企業不太一樣。大學里面，按照國外的講法，叫PI，就是課題負責人，國外叫PI，實際上就是一個教授，帶幾個學生，完了以后承擔自然科學基金的問題，有成果然后發表文章，有多少教授就有多少課題組，基本上是這種情況，這是一種創新的模式，這種模式可以出一些原始性的創新，出一些基礎性的成果，這是可以的，也是學校里面基本的做法。但是如果科學院也是這樣做法的話，很多重大的項目就沒有辦法承擔。這需要有一種團隊的精神，所以在計算所這個環境下，除了有一些人，大概20％左右，有點類似大學的模式，有一些小的課題組做一些前瞻性的研究，是自由探索型的，自己定題目，自己去摸索為主，但是至少還有相當多的人，也是一半以上的人，要擰成一股繩，要有一個團隊，他要上百人一起做一件事，做龍芯也好，做什么事也好。其中有相當一批是做工程的，他有很強的工程任務，創新人才的組成在不同單位可能不一樣，有些單位工程更多一些，不管是做工程的還是做前瞻性研究的，他都是需要創新的，不是一個簡單地執行，我給你一個任務，你去完成任務，那就跟企業上班的工人一樣的，他不是去執行一個，好像定好了一個目標以后，按目標去完成，他是需要去給人任務以后，開始給你是沒有答案的，需要我們去努力，去分析，自己去找到這個答案，然后按照這個方案去做，這個方案是我們自己做的，不能抄別人的方案去做，這里面還要有這種所謂從設計新的系統，有那種新的思想出來。現在一般在外面，習慣講自主創新是原始創新，集成創新和消化吸收再創新，中央在科技大會的提法，我們計算所的理解，所謂系統集成創新，不是大家買一些一般的散件攢一個東西出來，我們理解的是系統級的創新，對系統本身進行創新，怎么做一個系統，他是一門科學，單獨做一個部件是另外一門學問，系統是很復雜的，他是一個復雜的科學，計算所里面有相當多的人做系統的研究，這方面應該也是一種創新的形式，所以我對創新人才的要求，除了大家講的，要比較聰明，智商比較高等等之外，對計算所來講，可能對信息領域都類似，他更需要的是要能善于發現問題，我在以前有篇文章里面講到，真正在計算機領域大的學者，不是去找答案的，他去是找問題的。你為什么做這個事情，做這個事情為了解決什么，善于從應用中間找到問題，找到問題以后，再找答案。不是這個問題別人提的，你自己找答案，這跟學生差別不多了，就做家庭作業了。所以這樣對于像搞我們計算機這個學科來講，找問題的本事是創新一個很大的本事，很多的學生、研究生缺乏這種鍛煉，所以我們在計算所要花很長時間，培養這些研究生學會找問題。 網友：媒體對您的評價是重要項目交給沒有經驗的年輕人，盡管成敗與否還是個未知數，龍芯的例子就是這個例子，請問年輕人成功的秘訣是什么，這是網友的一個問題。 李國杰：敢不敢把一些重要的項目交給年輕人，這對我自己來講也是有一個過程的，一般的講，對年輕人不放心，是個普遍性的問題。我來講這個事情，是要區分任務，比如說做一個三峽大壩，如果說我就找一個從來沒修過壩的人，當三峽大壩的總指揮，這是一個千年的大計，這種事情就要謹慎了，因為這種工程是不能失敗的，這個東西就是它要保一方平安，給下游幾千萬上億的人保一方平安，如果出了問題是災難了，工程性比較強的情況下，他是要比較多的考慮清楚，所以這個時候說，他會適當考慮用有一定經驗的人。即使工程性比較強，像我們神州六號上天總指揮，底下一個指揮也很年輕的，有的年輕的進步很快。現在龍芯、曙光機研制的時候，情況有點象。更多的是需要他有他技術的儲備，他明白計算機是怎么工作的，再一個他這個人要有事業心，對這個事情要有激情，他有一股激情，他有很高的責任心，他愿意做這個事情，負責任，有激情、有責任心，有過去好的基礎，讓這樣的人做是可以放心的，龍芯開始做的時候，我也猶豫過，經過一段時間，我覺得把這個事情交給年輕人現在看來還是對的，倒也不是不管成敗如何，因為當時我們在做曙光的時候，比做龍芯的時候還差，我剛到計算所，我招的一幫做曙光機的人，幾乎沒有人做過機器，都是用過機器，都是機器的使用者，拿機器做應用的，機器怎么造出來的都不知道，所以把他們招來之后，兩年時間集中分析操作系統，分析Unix操作系統，分析兩年以后，明白機器是怎么工作的。這個時候我的一個朋友叫李凱，他在普林斯頓大學當終身教授，他跟我說，你要對年輕人表示出有一點點猶豫，你覺得怕他們完不成任務，大概你這個任務就完不成了，大概沒戲了，你必須相信他們，只要你相信他們，這個事情就能做成，后來出發到美國之前，我開了個會，我說你們雖然沒有做過機器，但是你們經過兩年的分析已經明白了，我相信你們一定能夠完成任務，只要打這個氣，說保證完成任務以后，他們就有充分的信心去做，一般講真是那樣子，年輕人也不是說亂找，只要看準了年輕人，有基礎，有事業心，有責任心，有激情，這樣的人大概就有希望把任務完成。 主持人：您談到責任感對年輕人來說很重要，您也曾經提醒過，作為科學家，在反映自己意見時，應該有更強的歷史責任感，避免站在自己的課題和專業角度，而忽略整體和長遠的影響，那什么樣的素質才能避免，如何去避免呢？ 李國杰：這個問題是對老一點的科學家而言的，現在我們國家做科研規劃也好，做決策也好，制定法律也好，相當的民主，有很多人認為共產黨領導不民主，實際上你比較一下，你發現共產黨在制定政策，制定法律，比任何一個國家都民主，就是他討論一個法律，我參加過好幾次法規跟政策的起草過程，一個政策，甚至一個通知下去，都要討論二三十次，修改二三十稿。這里面就帶來一個問題，現在我們各行各業的一些專家們，都有渠道向上級去反映你的意見，科學家就更多了，尤其像院士這個層次就更多了，所以他經常提案很多，包括跟國家提干這個做那個，包括你上什么項目，包括國家出臺什么政策等等都有很多提案出來，我在文章中講這個，要站在全局高度的時候，就是要對歷史負責任。因為現在的問題是這樣，領導他是主管全局以后，他會看到來自各方面的各種各樣的意見，如果你這個意見是一個片面的，只站在自己這個角度，屁股指揮腦袋，只看自己那一點點事，你就提一個意見，每個人都這樣，領導就給你搞糊涂了，每個人都應該站在國家的高度，更高的高度，真正做出一些有真知灼見的一些提案給領導人，不然的話你是在干擾，現在我覺得每個人在給中央領導寫信也好，提建議也好，要慎重。要抱著對國家負責的態度，不一定僅僅站在自己很片面，自己某一個角度上去，最好多找一些人共同商量，包括經濟學家共同商量，這樣對國家比較有參考價值，對國家的作用更大。 主持人：“要在重大科技攻關中做到攻必克戰必勝”，這需要什么樣的條件？ 李國杰：我們每年都承擔國家的一些大的任務，一些課題，要把這個事情完成，如果你這個任務目標很低，是一個很容易達到的指標，雖然也要費力氣，但是這樣的任務對國家意義也不大，現在企業也能做，比企業做出來的結果強不了多少，意義就不大了。如果這個目標是比較難的，別人認為都是達不到的，經過我們努力能達到，你做到了常人認為做不到的事情，做到這點以后，你必須要有足夠的技術儲備。過去有一批人長期做這個工作，不是臨時叫進來做，不是現炒現賣這種性質，我們做龍芯這批人，做龍芯之前做了十年的基礎研究，研究計算機體系結構非常清楚，胡偉武當時做虛擬共享存儲器，他用軟件寫了一個軟件，開放源碼，那個軟件名字叫JIAJIA，他女兒的名字叫佳佳，二三十個國家都在普遍使用，我們最近和國外合作的時候，例如前不久美國一些知名大學來的教授，是研究程控機器最頂尖的科學家，我們說計算所看別人技術比較多，但是我們技術向外公布的、向我們周圍開放源碼向外公布的不太多，他說：“沒有，我們在用你們的JIAJIA。”可以說頂尖的科學家也在用計算所的技術。我講這個話是說我們的科學家有一定的技術積累，他對過去計算機每塊工作都是比較清楚的，這就是一個戰無不勝，攻無不克的條件，你不能沒做就泄氣，老覺得難。我在很多場合下講，我們經常用成語講：“初生牛犢不怕虎，是非經過不知難。”老拿這個教育年輕人，嘴上沒毛，辦事不牢，不是那種，你先沒做，你就怕做不成了，首先你做的時候，要非常仔細的做，非常精心的安排，而且要有一種頑強拼搏的精神，只有這幾點結合起來，而且有儲備，就能做到我們目標基本能夠完成。但是我也要提一下，年輕的同志有時候年輕氣盛，所以目標也要實事求是，太多的目標定了以后，完不成，不是你沒努力，確實當時定的目標不合適。 主持人：上世紀80—90年代，計算所通過創辦聯想、曙光等高技術企業轉化成果。您對研究機構科技成果的產業化怎么看？計算所是如何做的？進入21世紀，如何才能在更大范圍內輻射計算所技術成果。 李國杰：這個事是很大的問題，幾年前北京市技術市場，技術交流中心牽頭在清華開了一個高層次論壇，我在會上做了一個主題報告，就講關于技術轉移的，籠統地講，技術轉移應該是整個自主創新體系里面很重要的環節。現在很多人在講企業為主體的時候，慢慢不太講技術轉移了，現在在宣傳一個企業的成果的時候，往往都希望講，這個企業研究開發的這個成果，他具有完全自主的知識產權，這個話的意思就是說，他不用人家一點點技術，也就是不接受任何技術轉移，類似這樣的宣傳，多多少少都有點片面性，實際上大學、科研單位，他的技術轉移到企業，尤其是小企業，這是全世界所有的國家基礎創新的一個動力，包括美國在內都是這樣的。現在的問題在什么地方呢？不管是從曙光還是龍芯也好，現在的問題是我們國家的這個體系不正常，科研單位和大學，從研究到開發，一直到商品化一直到辦公司，這條線全走完，而企業只做后面這一點點，他就做商品化，R＆D都做得很少，就做后面的商品化，國外是前面做R＆D，每一節每一節都有人做，各有各的責任，鐵路警察各管一段，我們國家長期以來不太接受交接班的方式，都是一竿子插到底，這本身是對交換和分工的不太理解，實際上整個社會的進步就是靠分工和交換，如果把分工打亂了，大學和企業極端的后移，整個國家的科研結構在后端化，前面這個東西沒有人做，大學和科研單位做了很多不該他做的事情，做了很多企業的事情，這是我們過去的弊端。我們做龍芯和曙光機，尤其最近這幾年，我特別注意把計算所的定位搞清楚，計算所一定不要跟企業去搶，企業做得很好的事情，我們計算所不做，我們做三性的研究，基礎性、前瞻性、戰略性的研究，讓那些做商品化的開發，產品性的開發，這是讓來企業來做，現在計算所有一個系統結構的研究部，這個部和曙光公司的責任要分開了，這邊是做一些比如說新產品，我們做曙光5000的技術，這里面有很多很多的創新，包括芯片，包括很多體系結構創新；公司就要根據你這個模型里面，哪些技術是特有的，根據市場需求，做出滿足市場需要的產品，這個產品一定是出自企業，絕對不能出自大學和科研機構。不要覺得大學和科研機構做出產品可以出來賣，那是不可能的，企業一定要從大學和科研機構里面找到他需要的技術。企業做的不好的原因，是我們很多科研成果里面，包含一些被企業應用的技術，都是一些公共的技術，大家都明白的技術，包括教科書上的，或者是一些產品白皮書上的，這樣的技術企業是沒有用的，你必須自己研究以后，有單獨的專門技術，一般反映在專利里面，企業一般從你專利里面找技術。 主持人：進入21世紀，如何才能在更大范圍內輻射計算所技術成果。 李國杰：現在用技術轉移和技術輻射這兩個詞用的比較多，這兩個詞多少有一點差別，技術轉移一般講起來是有償的多一點，就是用他的專利許可，比如說我們最近許可國外的公司，用我們的技術，他要交給我們許可費的，這是一種方式；還有一種方式，我們叫輻射，計算所曾經有一次在網上公布了一二十種成果，我們把這些技術公開源碼，成果公開，希望它輻射出去，很多單位，有些下載幾萬次，這樣效果也很好。我們有很多技術，在國內，他公開的成果并不是水平低的成果，不是的，有些成果也是領先的，很高的，我們覺得大眾來用更合適，判斷完以后，輻射更合適，就輻射下去。以后要形成大規模的產業，有幾種辦法，輻射以后，讓很多小企業都起來，像雨后春筍式的一大堆，這是一種；還有找龍頭的企業，大的企業，轉移一些技術給他，這些技術通過大企業來做龍頭單位，來進行大規模的生產，總而言之，現在院黨組在講不光提一般成果的轉移，提成果規模產業化，一定要成規模，形成主流產品。 主持人：今年年初召開了全國科學大會，科學界迎來了一個創新的時代。在這個時代，企業的自主創新問題日益受到重視，您剛才也提到了這個問題，國家也將其提到議事日程上來。您作為所長，您同時還肩負曙光信息產業有限公司董事長的重任，您對企業的創新發展怎么看？ 李國杰：現在有一些人我覺得他是在誤讀全國科技大會的精神，什么意思呢？他就是說“過去我們國家是以大學和科研單位為主體，開了科技大會以后，三十年河東，三十年河西，現在變成大學科研機構不重要了，我們現在以企業為主體了，只要把國家的科研經費交給企業，企業承擔科研技術，中國的科研就起來了。”這種理解我覺得是沒有真正理解中央講的企業為主體的意思。企業為主體是什么概念呢？我個人理解是這樣的，整個自主創新籠統講是分兩大部分，一部分叫知識創新，或者有一部分人叫科學創新，他主要是創造知識，尤其是科學知識，下面這部分叫技術創新，技術創新它實際上是把科學轉換成一種技術，把技術再應用起來，實際上在產生技術知識，或者技術知識的應用。前面這一塊知識創新也好，科研創新也好，肯定是大學和科研機構為主體，后面這個技術創新這一塊，是企業為主體，但是在整個產業鏈上來講，對我們國家來講，這兩個東西也有個重點，真正對經濟有影響的是技術創新，國家說我科技創新搞得很好，科研這塊不行，國家也是強大不起來的。 我們講創新雖然有兩大部分，我們要花更大的精力注意技術創新，企業是技術創新的主體，怎么理解？我理解，不是我們科研單位和研究所，好像賣東西，我們是賣方，底下是買方，你買我的一個東西，拿去推成果，這就是科研單位為主體。科研是我做的，但是我賣這個東西，我去推這個東西，應當倒過來，應當是以企業來定義我要什么，他來根據市場的需求，他來定義這個產品，這叫做產品定型，就是新產品的定型。這件事情是至關重要的，我認為企業為主體最重要的概念，就是企業能夠自主的來決定他來做一個什么樣的新產品，這個新產品有什么樣的功能，有什么性能，他知道市場需要什么。企業也明白你這個大學跟科研單位有什么，哪些技術他需要從你這兒拿到，哪些技術是市場的，他結合起來，怎樣定義這個產品，這樣他從企業吸收這個技術，他是以吸為主，不是推為主。這樣我們的企業哪一天他能夠比較主動的到各個大學里面找到他自己需要的技術，企業主體就實現了。 現在的問題是我們很多企業，他缺這樣的人才，缺這樣的能力，所以很多企業里面新產品的開發是模仿的，是參照別人有什么東西賣，我依葫蘆畫瓢，現在自主創新能力的提高，企業本身是需要努力的。從投入，加強基礎應用之外，也要善于從大學和科研單位找到自己所需要的技術，現在國家對中長期規劃要求我們技術對外的依存度，要從現在的50％降到30％，這件事情有可能倒過來理解錯了。既然對外依存度是30％，認為有70％的技術都是企業自己產生的，不是的，因為那個對外依存度是指的對外國，70％里面有相當一部分，還是指的在國內的其他單位，像科研單位，像大學，都不算對外依存度，都算自己，企業也許只有一半，甚至更少，有一部分從科研單位拿，再從國外拿一部分，這樣就是比較合理的一種體系，如果要求體系100％都是自己的，或者你剛才講70％都是自己的，這樣是不合理的。 這樣某些個別產品可以，整體來講是不對的，這不符合改革開放的原則。企業創新，科研單位和企業應當是一個整體一起來把這個事情做好，從我們科研來講，怎么樣你做的東西企業是感興趣的，要善于找到企業真正需要的技術去做。當然有的東西也要從長遠來講，從原始創新做起，有些東西做的時候，不一定是明白將來怎么用的，但是中間有一部分做那種開發的人，要慢慢地目標變具體。比如所有的人根本不知道將來有什么用就做，是不行的。包括我們研究生，我們都要強調你的動機，你做的東西干什么一定要清楚，如果你做的東西不知道將來有什么用，這么做下去，和技術創新要求相差是很大的。前面是要把原理搞清楚，兩部分的做法是不一樣的。 主持人：目前，多數大學和科研單位做著與企業同一層次的研發工作，距離沒有拉開。按照創新體系的合理分工，國家科研機構不應與企業爭“市場”，這是您的一個觀點。應從企業能做的技術研究中退出來。考核科研單位要看科研成果的輻射面，而不是一般的成果轉化。請問李院士，在這方面，需要哪些政策上的引導。科技人員又要具備何種素質才具備作這個層次上的研發。 李國杰：這是體制上一個比較大的問題，剛才我講過了，科研單位和大學的戰線拉得太長，從頭到尾都有，而且我們整個國家都是，如果把科研當前端的話，后面應用的叫后端，就是研究后端化；如果倒過來看，前面基礎叫后端，應用叫前端的話，就是研究前端化。這有點像什么呢？我經常講，有點像我們國家踢足球，最近不是看世界杯嘛，世界杯看完以后，發現踢得好的隊有很好的布局，他們是有很多的格局、擺法的，但是我們的擺法是最奇怪的，我們幾乎都是在前鋒，大家都沖到第一線，中場、后場是沒有人的，這種格局是嚴重的不合理。所以現在企業和大學，應當特別注意自己的分工，尤其像科學院這樣的單位，如果我們跟企業在同一個層次做，真做不到像企業那么好，因為他們更了解產品，除了功能之外，還要求產品的可靠性、可用性，外觀比較好看等等，這方面我們是做不過企業的。像這種情況下，一定要做一些比企業、比目前產品更高一層次的，就是下一代產品，甚至更下下一代產品的一些關鍵技術、核心技術，國家應當在出臺一些計劃時就該定好。因為目前在我們國家計劃和項目里面，定的一些任務不太合理，沒有前瞻性，所以做出來的東西，跟企業現在做的事情差不多了，有很多人認為這樣做更加能產品化，實際上是不對的，因為很多未來的產品，是需要把新技術突破以后，才能夠成長起來的。比如剛剛講的政策里面，我記得企業管理學的書上，有這么個理論，就是把企業分成四類，一類叫幼童，一類叫明星，一類叫金牛，一類叫瘦狗。幼童企業就是剛剛起步以后，市場增長比較快，但是市場占有率比較小，市場占有面不大；明星企業增長率快，市場占有率也大，企業比較大，比較好，屬于擁有高技術產品企業；金牛企業是市場很大，但是增長比較慢，比較平穩，但能持續不斷增長，企業主要靠金牛賺錢，因為那時候他已經比較穩定了；瘦狗企業是增長太慢，慢慢就萎縮了的這種情況。某些產品從幼童走到金牛，到明星，到瘦狗，慢慢就走沒了。產業也是這樣的，有些產業開始作為幼童產業，慢慢到明星產業，再到金牛產業，國家做政策的時候，要看到底我們的投入放在什么地方，因為現在市場很大了，但是增長比較慢，說明這種技術已經不太發展了，我們再把錢投在那些增長比較慢的方向上，雖然市場很大，但這個東西已經不怎么增長了，就不必要再投。例如，IBM公司最賺錢的是銀行用的主機系統，他在主機系統上基本不太投錢搞開發，但是每年賺錢最多，幾乎賺的錢一半都是靠這個賺的；而有的產品屬于比較新的系列，尤其是那些幼童產品他要投很多錢，雖然這個產品不賺錢。作為國家來講，應該更多地支持幼童的方向或者是幼童的那些產業，我們很多人就不太愿意這樣做，總喜歡看市場怎么劃分，哪個市場上美國人或者外國人占了一定比例，我就想收回來，收這塊市場以后，你就投錢搞科研，實際上這塊市場已經不再增長了。那邊正在成長的市場不投，而是在這邊搶了一點點，那邊丟得更大，所以應該更多地支持一些正在成長的一些新的方向和產業，這是國家在做規劃上就要考慮的事情，這樣的話科研單位就有事做了，不然大家都擠在一起。另外企業在做研發的時候，要逐步增強自己的能力，從逐步的商業性開發到工程性開發往前移，這樣企業就往前漲，企業往前走，科研單位往后縮，這樣才能找到合理的分工。 主持人：計算所現在的資金來源已經明顯區別于過去的行政撥款，而強調與企業的聯合。請問，用企業的錢，需要注意什么？90年代末計算所一度并到聯想，后又從聯想分出，您怎么看的，一分一合對計算所有什么影響？ 李國杰：這是我們科技改革中間一個難以避免的插曲，是我們對科技發展的一種認識的過程，也是改革中間的一個探索。在當年科技改革的時候，由于在80年代，當時科學院的政策是要穩住一頭，放開一片。穩住一頭主要是穩住基礎研究，而計算所里面搞基礎研究的人并不太多，計算所絕大多數人--80％都是屬于放開一片里面的，所以大量的人下海了，辦了大概二三十家公司，大大小小的，計算所人下海的時候，實際上是類似于自謀生路了，并不是真正把科研機構與企業建立一種好的科研體系，一個創新體系。那時候可能大家沒想那么多，有些人多少有點甩包袱的感覺，國家不給錢了，自己養活自己去吧，好的一面是，科研人員做東西要更加實用化，導向上有一定的好處；壞的一方面，把科研工作的意義忽略了，只要有人下海賣東西，東西哪兒來的，是美國來的，英國來的都不管，就行了，當時的情況之下，只注意到這一頭；而科研成果怎么產生出來，就有點忽視了，這是當時的情況。不管怎么說，那個年代給人的感覺是，企業這邊的發展比較快，后面搞支持的創新那部分的人比較少，比較容易想到的解決辦法，就是用企業來管科研單位。用企業把這些大的科研單位管起來，這樣一做帶來的問題后來逐漸暴露出來。我們以后在做大院大所的一些部委研究所的改革的時候也有類似的問題，作為國立研究所的改革這個問題就更大了。當時在做的時候，一段時間干脆由聯想管計算所，讓聯想的老總直接兼計算所的所長，這種探索的方式比較明顯地把國立研究所直接變成企業研究所，這種做法的理由就認為，只有企業研究所才能解決像新興領域這樣的研究。有些領導就說，你看美國的IBM，華新實驗室，貝爾實驗室，全世界最大的最好的計算機實驗室都在企業，作為一個理由，中國何必自己去辦呢，你讓企業辦會更好一些，就這樣的，這里面有一個邏輯上的認識問題，IBM的實驗室，貝爾實驗室都有一個前提，他是從原來美國比較成熟技術發展起來的，他有比較好的基礎，他傳到這個企業，企業里面需要一種需求，慢慢長大的，他從小到大，企業成長過程中間逐步培育出來這么一批搞科研的人，IBM到現在每年投入幾十億美元，投入量比整個國家都大，而我們國家企業是很幼小的，他每年的投入量是總的百分之一，千分之一，他沒有能力支持國立研究所的研究，這么做了以后，馬上發生問題。像聯想這樣的單位是做PC的，計算所里面有各種各樣的科研項目，并下去以后，那些人的工作，聯想并不需要，也不可能把這些人都養起來做，里面就產生了一些矛盾，產生一些沖突，但是我發現科學院很快就發現了這里面的一些問題，產生問題以后及時做了一些調整。調整以后，這個事情我覺得真正統一認識，解決矛盾，還是從江澤民總書記對科學院的題詞，科學院要做三性研究，基礎性、戰略性，前瞻性研究，計算所根據中央這個提示，在我當所長的時候，高舉三性研究的旗幟，要做基礎性、前瞻性、戰略性研究，這些研究只能放在國立研究所來做。這里也存在一個問題，在中國這樣一個社會里面，需不需要保持一支隊伍，來做國立研究所或者國家研究所的研究工作，一段時間內也是有不同意見的，有很多人認為，根本就不需要，只要企業有研究所就行了，像美國也是的，實際上不是的，美國有上千個國家研究所，也相當發達，都是很大的，很多人沒有看到，但是美國國家實驗室是相當強的，在我們國家，在我們發展中國家里面，國家研究所的地位是不容替代的，一直到2004年底，胡總書記非常明確提出來科學院要起到骨干和引領作用，這是一錘定音，如果有人懷疑國立研究所不需要的話，他想想他是不是和中央保持一致了。我覺得在這個問題上是有個認識過程，有時候在探索過程中間付出一定代價也是難免的，我們計算所很幸運，我們通過摸索以后，最后還是找到了一條正確的發展道路，這五六年，在知識創新工程的指引下，越來越感覺到國立研究所的活力。 主持人：長期以來，我國信息領域采取的基本戰略實際上是美國的今天就是我們的明天，難以縮小差距，剛才您也談到這個問題，自主創新應選擇與國外不同的信息產品，只有立異才能標新，目前來講標新立異的科研項目，多少人能看到他的前途呢，目前的科研體制，能否允許這種標新立異的項目存在，科學家如何才能使標新立異的項目，得到國家和產業界人士的認可，從而得到政策、資金這方面的支持？ 李國杰：這是一個很難的問題，這里面我們國家很多的人在做自然科學基金的研究，863研究也好，都感覺到有這個難處，如果你的想法比較與眾不同，評委很多人在評的時候，可能會不太理解，可能給的分不高，這種情況可能是有的。但是這里面，我倒覺得，這個問題如果說是由于同行的評議，就會扼殺那些創意，只有領導才能發現一匹黑馬，才能支持那些立異的人，這恐怕我覺得可能是一種誤解。我覺得在同行，雖然真理在少數人手里，在一開始提的時候，只有少數人可能提的一些意見，別人開始還不太理解，但是科學界，在搞科研這些隊伍里面，除了少數人的那種學霸有意的扼殺一些新生事物之外，總的來講，整個科學的氛圍，應該說還是比較民主的，在同行評議中，由于同行評議扼殺新生事物不是主流，還是能夠起來的，相信科學家是屬于科學共同體的，特有這個生命力，已經一兩百年了，證明在這個共同體下是能夠發展的，所以不要以為科學家一定是互相扼殺的，只有領導才能發現，有時候這樣反而是錯的。再有一些時候，也不排除有些人是蒙騙，有些人把一些假的東西，偽裝成新的創新去蒙騙，這樣的蒙騙恰恰蒙騙不了科學家，這里面存在風險，領導對所謂標新立異的東西要打個問號，不要輕易上當受騙，這樣的事情在我們信息界已經發生多次。 主持人：有媒體引用您的話，“創新跨越，就象劉翔那樣跑100米欄一樣，要大膽地往前跨，一下子搶到別人前頭去”。這種硬碰硬地和別人角逐的方法，除了在心理上要有必勝的信念外，在具體實施的操作上，有沒有什么技巧。這是您以前提到過的說法嗎？ 李國杰：這個媒體可能引錯了，我在文章上講的時候，是講創新不能像劉翔跨欄，硬碰硬地去跨，大家一想跨越就想到跨欄，一想到跨欄就想到劉翔，你跨一個欄我跨兩個欄，這樣的例子在中國實現我覺得不是太容易，第一我們不是同步起跑的，別人跨第二欄的時候，我們可能剛剛起步，第二、從運動員來講，我們的素質、我們的體質各方面，如果我能跨兩個欄，為什么別人跨一個欄？別人也不笨，這種情況之下，科研上直線上去超過人家不是太容易，尤其我們是后來者，這點上我是不贊成這種做法，硬碰硬去拼的。我贊成的是在發現別人要拐彎的時候，你就走一條捷徑，叫做另辟蹊徑，要在拐彎的時候才能跨越，我有次在報告上講，我說跨越有的時候是斜著跨，甚至橫著跨，什么意思，他走直角是這樣的，你走斜線，大家知道，三角形的兩邊之和大于第三邊，這種情況是有的。比如我們做芯片的時候，Intel等大的公司已經往上沖的那么快了，他主頻能做到3個G或者4個G，但是他碰到天花板了，現在再往上做走不上去了，再往上做功耗不行了，他沒有辦法做了，他要想辦法。我們知道，一個芯片可以有多核的芯片，有十幾個核的，幾十個核的，如果用原來的技術做的話功耗大得不得了，龍芯我們做幾十個核才幾瓦，而國外要先把它的功耗降下來，要簡化再做，要拐彎做，這就給我們一個機會，我們要善于敏銳地抓住這個機會趕緊做，你要一停頓又趕不上了，這是我們跨越的機會，我們爭取這個事情抓得好的話，在十一五期間，有可能把原來落后兩代的距離給縮短，盡量爭取到十一五末的時候，在設計上基本上是在同一個水平線，這種可能性基本上是存在的，關鍵看我們自己是不是努力，抓住這個機會了。

主持人：自主開發不等于自主創新，自主開發的成果不但不一定有知識產權，反而可能侵犯他人的知識產權。這是為什么呢？ 李國杰：這就是很多人講的，自主創新有一個誤解，經常在文章上看到有些人是這么解釋的，我們這個軟件，我們這個產品，我們每一個程序都是我們自己寫的，我有100％的自主產權，都是這么一種道理來講這個事情，這個話不是這么說的，就是說你自己開發的東西，不一定有自主產權。這個道理是這樣的，在科學上是認第一個，不認第二個，這件事情用這種方法來實現，這個人他做了，而且申請了專利，你第二個人雖然沒看他的東西，你也做了同樣的事情出來，你仍然是侵犯知識產權，你是無知的侵犯了知識產權，你說你沒看他的，你沒看也不行，知識產權在法律就是這么定的，他第一個人先做出來，如果沒有申請專利，大家可以共享，申請了專利之后，這條路是他定的，你沒看他的，或者你經過努力，想出跟他是一樣的，這種法律制定的原因，是人類節省腦力干更新的事情，整體來講是促進人類發展的，但是我們很多人不熟悉這個東西，也不看人家專利，經常做事情是先不分析的，先蒙著頭做，做完以后，然后再看有什么東西，再報一個專利，這不行，這樣做的過程中間本身就是侵犯別人專利的，你做科研的前期，一開始做就要做專利的分析，就跟打仗之前，在沙盤上了解戰況一樣的，你要看哪個碉堡是敵人占領的，哪個地方敵人有火力點，哪個地方有道能上去，你必須分析這個路，這個路有很多種，有的路叫“條條道路通羅馬”，這種路上，你封他一個專利沒用，你封這個他那邊走，怕的就怕“只取華山”那一條路，他先上去了，他設了一個專利，那就完了，他必須得留下買路錢，不然你別做，否則你沒路可走，這就是先贏者，找到所謂非他不可的專利。我們不太討論路有多少條，我們分析他這個路是不是一條絕路，沒有別的路可走的，比如說我們國家很多企業都交專利使用費，二十塊美金，人家一嚇唬你就交錢，現在中國人嚇怕了，他就沒想到，你說你有專利，那好，我看看你是什么專利，我分析分析看，你這個專利，我不從你這兒走，我旁邊走行不行，這就跟你無關了，這樣的話他一分錢都拿不到，我們做了很多這樣的事情，計算所發現有些別人號稱他有專利的人，你根本不用理他，從旁邊走過去，這樣的工作我們做得太少，你在做科研工作，和專利戰略是密不可分的，一定要把專利實施在科研之前，而不是科研之后。 主持人：有人說，國內研發成本比較高，關鍵技術也要引進，您對這個問題怎么看？ 李國杰：這是做中長期規劃的時候一開始的一些爭論，總理請了一些經濟學家在會上發言，其中一個觀點，技術和資金一樣都能流動，資金從國外可以進來，技術也可以進來，而且他們研究過，說在國外研究一個技術，研究完了以后，你買他的，跟自己花錢去做相比，買比做合算，類似這種提法很多。這里面有些情況下是想的比較簡單，可能他們沒有真正做過。在企業干過，干了之后他就知道不是這樣的。我隨便舉一個例子，像我們在航空空間里面，有一些軟件，別說你再做一個這樣的，象我們做曙光機的時候，把軟件買過來放在我們機器上，我們一起再賣，這都不可以，軟件代理他都不讓，他要壟斷行業。企業的本性就是要賺錢，資本的本性就是要盈利，他不會說仁慈的話，這個技術需要給你，你花點錢很公平的買，不會的，他是很不公平的，他掌握這個技術以后，他可以把整個這個領域的錢賺夠才行，實際上很多關鍵技術他是不賣的。即使是賣，也未必見得就合算，這里面要經過精密的分析，有些情況下自己做跟買，一種是他不賣，一種是他賣但是不合算，你自己做合算還是買合算要自己權衡一下，不能籠統的講。還有感覺中國科研人員開發成本好像比國外還要高，這就有點說瞎話了，為什么，國外那么多大公司，500強的公司，大量的在中國設研發機構，都是把他們的研發機構在中國招人，如果中國招人的成本高，他傻嗎，他干嘛到成本高的地方來招人，這不太符合事實。 主持人：到2010年，計算所要成為具有世界影響的國家級骨干研究所，成為以跨越創新為主、引領未來的研究所，形成由一個本部核心和分布在全國的若干分部組成的具有中國特色的網絡型研究所。網絡型研究所好理解，現在計算所在京外已經有了幾個分部。但“具有世界影響的國家級骨干研究所”如何理解，有沒有些量化的指標可以衡量。 李國杰：先講比較好理解的網絡研究所，有一定中國特色的，這是路甬祥院長總結的，這個詞不是我們提的，是路院長到寧波，看了分所以后，他自己總結的，這是一個新的具有中國特色的一個網絡型研究所，我們在北京有這個本部，重點有戰略性研究和基礎性研究、前瞻性研究，那些帶有點工程開發性質的，跟企業聯系比較密切的，把核心技術做得更加可靠，更加可用的這部分的研究，也可以叫競爭前的一些開發，或者是一些產業工程開發，放到前沿的，放到高技術開發前沿去做。因為我們國家經濟的分布大概趨勢總的來講，長江三角洲和珠江三角洲的比例會越來越大，今后若干年內，這兩個區域會占國家30％，兩個加起來要占2/3，北京天津大概只有百分之十幾，不到百分之二十，在經濟發達地區，設立分部是一個總的戰略布局，這也是路院長特別重視的，我們將來形成一個網絡研究所，大家互相之間也是共享的，而且各有特色，我想這種結構是我們努力的目標，今后會取得跟企業和地方有密切的聯系，這是一種發展目標。至于講到具有國際一流水平的，這是我們努力的目標，是比較長時間內朝這方面努力。國際影響，我們的人走到國際上，參加國際會議，國際上只要一講這件事，他們同行們就會提到中科院有個計算所，比如說我們現在做這個芯片，做曙光，已經在國際上有相當研究所，很多同行都知道我們在做這個事情，別人一講學術界討論什么事，這個事中國搞得不錯，這樣的話你影響就出去了。另外在國際大會上我們做會議的主席，分會主席，一些國家期刊的主編等等，這方面在學術期刊里面有很多我們的聲音，一者這是一種國際影響，再一個是我們的技術實實在在出去了，我們Open的技術，技術轉移的技術，像我們芯片，我們通過許可給國外公司生產，這種事情做多了以后，在大公司里面會產生影響，以后技術交流要多方面，一方面是跟本國的，我們很多技術跟國外也在做，像我們做網絡測試的軟件，機器是他們做的，軟件是我們的，用多了以后，大家都知道計算所，我們肯定要朝這方面努力的。實際上我想對于能不能做國際一流，也不能自己太看不起自己，我們不可能在所有的領域里面，都實現最頂尖的，但是我們重點選擇幾個領域里面，我們做成世界上一流的，就是前幾名，這是完全有可能的，包括我們現在做的芯片，再往前做的時候，比如說我們在兩三年內，能做出一款跟世界上一流水平相當的芯片，在某個領域內能做到，這種可能性是存在的。 主持人：我們網站曾經發表過李院士的一篇計算所創新三期追求什么的文章，您在文章中，提到了五年發表總目標，這篇文章在院內外引起了反響，有人問，把自己的目標都公開了，如果完成不了可怎么辦，您也是否想過這一問題，您對這些目標是怎么看待的？ 李國杰：這個事情我們是經過討論的，所謂目標不是一個人定的，在所里經過充分的討論，這是我們努力的方向，這個事情把目標公開出來，我認為是必須要這么做的，要接受同行，接受人民的監督，因為我們拿的是老百姓的錢，拿的是納稅人的錢，因為你拿納稅人的錢干什么，納稅人有權知道，不能說我做哪兒算哪兒，這是不行的，比如說射箭，打了個十環，你一箭過去，這里叫十環，那算什么本事，你必須先告訴十環在哪兒，你再努力，我認為是必須這么做的，不是說怕不怕丟臉的事情，作為為人民負責的所長，必須告訴人民我們的目標是什么，目標是不是適合，要經過時間檢驗，中間也允許進行調整，這個目標不是一個人定的，是在所內進行廣泛的討論。 主持人：營造創新文化是實現計算所十一五目標的關鍵，對于什么是創新文化，目前的說法均不統一，您眼中的創新文化是什么？ 李國杰：創新文化講的比較多了，我們在計算所也在提這個創新文化，我個人的理解，創新文化里面，我覺得比較重要的一點是，從不要對現有的成果有一種懷疑的態度開始，你才能找到這個問題。再一個，創新文化怎么說呢，應當是比較寬松的，或者是互相信任的，互相討論的，科學家共同工作的一個氛圍，現在的問題是，大家因為考核的原因，由于所謂對科學家看業績，看做出了什么東西，很多人不太愿意把自己的目標告訴別人，我認為這是最不利于創新的，創新是什么？不是那些已經發表在期刊上，或者會議上那些死的東西，那個東西實際上大家都一樣，因為大家都能看到。創新最有價值的，是那些還沒有形成文的，最活躍思想的碰撞，大家想一些新的東西，新東西還沒有想好，大家在一起交流，那才是創新最需要的，創新已經做完了，寫成文章了，再看結果，創新已經過時了，所以創新最有活力的，是那些在形成過程中間的一些東西，需要有一個機會，有一個環境，讓大家來溝通，談論自己最新的東西，現在我們國家很多人不愿意把自己形成的東西告訴人家，他說我沒有發表，你拿我發表或者申請課題嗎，我覺得應該慢慢打破這種文化，我們在計算所新所建立起來的時候，建立了很多很多交流的地方。我們的計算所上面有兩層，15、16層整個是兩個交流的長廊，上面可以喝咖啡，喝茶，大概可以上百人在上面進行交流，這個就是給他們創造這個條件，讓大家互相之間能夠溝通交流的，這是一種創新非常必要的條件。 主持人：您在面對媒體時，總是強調給科研工作者十分寬松的科研環境，您認為目前我國科研環境是否寬松呢？ 李國杰：寬松和嚴是相對而言的，我們計算所自己也老在討論，到底我們計算所是寬了還是嚴了，不同的研究要求是不一樣的。對于工程性要求比較強的那些，做工程有很多任務，這時候你過分的寬松大家隨意做會出問題的，不能保證質量，也不能保證時間。工程性比較嚴的研究，是有一定限制的，這時候不能把寬松擺在第一位，當然也要注意以人為本，人性化的東西。作為基礎性研究為主，確實寬松是非常非常重要的。創新，不是在非常緊張的情況下創新，很多創新人家叫下幾步閑棋，創新在你很勞累很緊張的情況下是沒有創新的，創新需要一個環境，讓他沒有太多壓力的情況下，對基礎研究講是這樣的，沒有壓力的情況下，也會吃不下飯，睡不著覺也這種情況，看王維寫的“為伊消得人憔悴”那個境界，你不壓他，他作為科學家追求一個東西，他自己會自己感覺到，自己給自己加力的，他出不來，也會茶飯不思的，但是不要人為的逼他，必須交個東西出來，他是未知的東西，不一定什么時候能出來，在科研單位里面提供這么一個氛圍是很必要的。像前一段一位中山大學的教授講，他們學校對他就非常寬松。 主持人：在這方面，政府需要做些什么呢？ 李國杰：政府要做的實際上是考核標準的問題，對于怎么考核這些科學家的工作，不要過份的拿成果的數量來考核，不要看你今年發表幾篇文章，也不要看你是不是在某一個雜志上發表文章，有的東西不完全是拿數量考核出來的，有的時候時間有長有短，有時候重大的成果十年五年也可能的，有的東西可能出來的快，出來的多，不一樣，不同的學科，不同的領域，成果的出現，形式多種多樣，這是一種。另外一種對人才的判斷，要有一個比較，我覺得怎么說呢，以前講你認識一個人，需要一段時間的考核，但是一旦進行考核以后，你認為這個人才是可信的時候，要更多的給予他信任，不要從開始考核考到他退休，這就把人搞煩了，有人講不用揚鞭自奮蹄。老鞭子打多了就不好了。 主持人：您說的這個很重要，通過交流，我們感覺到，您是一個永遠走在潮流前列的人，我們看到您有自己的博客，網頁，這在中科院所長里面是很少見到的，這不僅需要付出時間和精力，還要具有勇氣，是什么力量使您具有這種敢于剖析自己，面對公眾的勇氣？ 李國杰：我那個博客是一個不太標準的博客，因為博客像他們真正的那些博客，幾乎每天都上去，寫日記式的，老寫的，我不是這樣的，我沒有時間天天上去，我無非是把自己的文章貼在上面，開始不是我貼的，是他們自己貼的，那個博客不是我建的，是博客網站把我的文章放上去，搞了一個，我看有幾篇文章不全，我告訴我的秘書把文章整理全，后來發現那個文章順序倒過來了，本來應該是一天一天發表的，最后發表的是最新文章，我的是顛倒了，很久以前發表的文章成了最新文章，這個不是標準的博客，以后我會逐步的注意，再過一段時間，你就看不到這個現象，新的文章都會放在最上面。寫博客我覺得有好處，你自己寫的東西，當然要經過大家評論，接受大家的意見沒有壞處，大家對你提一些不管是表揚的還是批評的，你可以從中看到自己哪些地方，做一些反省或者提高，這個東西你怕見公眾，自己的東西覺得拿不出手是有問題的，任何東西寫在博客上的東西，都要能夠對公眾要負責任，公眾有權利對你進行評判。 主持人：您是這樣看待您自己的博客的。下面我們看幾個在征集到網友的問題，有一個網友說，李院士您所在的研究所名稱叫計算技術研究所，計算技術是一個什么概念？今天都包括些什么？現在這個名稱是否過時？ 李國杰：我很佩服當時的領導取這個名字，在1956年計算所成立的時候，計算機還很少，當時建立這么一個研究所，就叫做計算技術研究所，沒叫計算機所，但是到現在，至少有一半的人，到計算所來都叫計算機所，他就認為你是造計算機的。所以我每次接受采訪，中央臺、北京臺一介紹就是計算機所的所長，對老百姓有一個交代，這個所是造計算機的。實際上計算機是一個結果，不是一個學科，計算技術是一個學科，計算技術包括造計算機，還包括一些軟件，包括應用，計算技術是一門大的學科，計算技術按照我們正規的分法有系統結構、軟件和計算機理論、應用，三個大的二級學科，計算技術創新是一級學科，計算機技術叫計算機科學與技術，計算技術不是簡單的像大家覺得的，好像算個題，加減乘除，不是這個概念，計算是一個很大的概念，Computing這個概念，甚至和物理，很多那種大的學科，比他還要大。有些人認為，計算機奠基人叫做圖靈，圖靈有些假設，只要是人的合理的思維的東西，合理表達出來的東西，都可以用計算機做，計算機可以模擬人腦所有的活動，有人把它分到任何自然界的一種活動，都可以把它看作是一種計算，有人甚至把整個宇宙都看成一個計算機。你想想，你從外星上下來一個人，他也不知道什么叫計算機，看你計算機在敲這個東西，他跑到物理實驗，這邊擺點什么，那邊出來點什么東西，他看來是一樣的，出一個東西，他看的結果是一樣的，是重復的，這就是一種計算，中間是程序，計算是個很大的概念，不是過時的問題。問題反而還出在我們國家對計算不重視，我們國家把計算技術太小看了，實際上計算最重要的功能是做模擬，什么意思呢，他來做比如說要造一個汽車，汽車沒出來之前，先做一個模擬的汽車，做各種各樣的實驗，造一個大壩，大壩造出來，做個模擬，會不會垮，造個飛機，幾乎所有的事情都可以做模擬，模擬是我們研究很重要的手段，搞科研只有三個手段，一個叫理論研究，一個叫實驗，第三個就是模擬，模擬是和理論實驗一樣重要。如果說開個玩笑，把科學院分成三個部，理論部，實驗部，計算部，計算機這么重要，至少三分天下，現在不管是大學和科學院里面，計算科學學位的地位，遠遠沒有達到他應有的地位。我在許多地方都強調，計算科學，像并行計算這樣的，每個系都要有，應該和英語、數學一樣的基礎課，人人都要學，他出來之后，善于做模擬，我們國家科研水平就會大幅度的提高，現在的問題是大家這方面真正用這種并行計算的模擬的人太少，所以我們科研水平還有待提高。 網友提問：計算所最近蓋起了新大樓，空間的利用率大了，我們想知道您是怎樣布局分配的？ 李國杰：謝謝網友關心，我們這兩天正在搬，昨天剛搬過去，七月份全部搬完了，我們那個樓看起來比較高，比較雄偉，但是審批的建筑面積比較少，地面批的2.5萬平米，加上地下3萬平米，而大廳又設計得比較大氣空曠，主要科研用的只有中間六層，每層兩千平米左右，我們全體的員工和職工都在上面，1300多人，占的滿滿的。一個空位都沒有，利用率極高。我們工作地方雖然比較擠，但我們上面有一些空間叫生態倉，里面有綠色植物，環境優美，空氣新鮮，可以讓大家在里面搞一些交流，工作之余可以進去休息，應該說這很適合于我們在計算所工作的，工作比較緊張，但是氛圍又比較寬松。底下四層是公共環境，圖書館，大概是這么一種結構。 網友提問：計算所建所50周年是否要搞大的慶祝活動，都有什么節目或者是展示？ 李國杰：計算所建所50周年，我們肯定要搞慶祝活動，這里面我們要和計算機學會的慶祝活動要分開，計算所誕生的50年同時也是中國計算機事業50周年，計算所50周年活動可能是談計算所內的一些事情，找一些以前在計算所工作過的老人，我們要開一些會，編一些畫冊，做回顧，我們不重在形式，重要通過這個活動達到兩個目的，一個讓老的員工，退休的員工他們回來看看，知道計算所現在變化，也感謝他們長期以來對計算所的貢獻，讓老的員工有一個聚會的機會；更重要的是讓現在工作的員工，珍惜計算所的榮譽，應該提高計算所人對社會的這種責任感，使他在將來真正能夠像過去一樣說到做到，有很高的責任感，任何情況下都保證國家任務的完成，提高計算所的美譽度，大家都感覺到在計算所工作是很榮耀的事情，也要自己負起責任來。 主持人：我們聽說前一階段計算所開展一個擴胸運動，您對年輕人的擴胸也很重視，所里很重視對情商的培養，越是大的項目的負責人情商要求更高，您的心目中，科研人員應該具備什么樣的心理素質，才能有助于開展自主創新活動呢？ 李國杰：這個確實是很重要的事情，我們很多的學生，他們認為大學生、研究生就是學知識，這是一個誤區，是一個錯誤的理解，實際上你從大學、研究生出來以后，更重要的是你的能力，就是情商，我問過外企研究院的一些老總，包括李開復，IBM，摩托羅拉，很多美國研究院的一些院長，我就問他，你們招的人中間有清華的、北大的、計算所的一些博士畢業生，你們單位有很多美國畢業的一些博士，你比較一下，我們這些中國畢業的這些博士生，和美國畢業的博士生有什么差別？有多大的差別？他們的回答驚人的相似，很奇怪，他們都說，中國的博士畢業生，跟美國的一些好的博士生，有兩年的差距，我就以為學的東西是兩年，他們說不是的，其實在中國好的單位，像計算所這樣的單位，他承擔著一些博士研究的前瞻性，他們做的研究學的東西應該和國外差不太多，基本上沒有差距，差距是我們這些學生的情商，就是他出去以后，很多人

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